3. møde - Folketingstidende

Transcription

Fredag den 3. juli 2015 (D)
1
(Fremsættelse 03.07.2015).
3. møde
Fredag den 3. juli 2015 kl. 13.00
Dagsorden
8) Eventuelt: 1. behandling af lovforslag nr. L 4:
Forslag til lov om kommunernes finansiering af visse offentlige
ydelser udbetalt af kommunerne, Udbetaling Danmark og arbejdsløshedskasserne.
Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).
1) Valg af følgende udvalg m.v.: Finansudvalget, Europaudvalget, Det Udenrigspolitiske Nævn, Skatteudvalget, Udlændinge-,
Integrations- og Boligudvalget, Beskæftigelsesudvalget og Socialog Indenrigsudvalget.
Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om en
aktiv beskæftigelsesindsats, integrationsloven og forskellige andre
love. (Indførelse af en integrationsydelse, ændring af reglerne om ret
til uddannelses- og kontanthjælp m.v.).
Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).
Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Tilpasninger i udligningssystemet som
følge af omlægning af refusionssystemet på beskæftigelsesområdet).
Af socialog indenrigsministeren (Karen Ellemann).
Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Genindførelse af BoligJobordningen).
Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).
Forslag til lov om ændring af opkrævningsloven og selskabsskatteloven. (Ændring af rentetillæg for afregning af selskabsskat og begrænsning af indestående på skattekontoen m.v.).
Forslag til lov om ændring af lov om børnetilskud og forskudsvis
udbetaling af børnebidrag og lov om en børne- og ungeydelse. (Genindførelse af optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børneog ungeydelse for flygtninge).
Forslag til lov om ændring af lov om social pension. (Harmonisering
af regler om opgørelse af bopælstid for folkepension).
Kl. 13:00
Fjerde næstformand (Mette Bock):
Mødet er åbnet.
De punkter, som er opført som nr. 2-8 på dagsordenen, kan kun med
Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse,
betragter jeg samtykket som givet.
Det er givet.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Valg af følgende udvalg m.v.: Finansudvalget, Europaudvalget, Det Udenrigspolitiske Nævn, Skatteudvalget, Udlændinge-,
Integrations- og Boligudvalget, Beskæftigelsesudvalget og Socialog Indenrigsudvalget.
Kl. 13:00
Til disse valg er anmeldt følgende valggrupper:
En gruppe på 90 medlemmer: Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal
Alliance, Det Konservative Folkeparti;
en gruppe på 89 medlemmer: Socialdemokratiet, Enhedslisten,
Alternativet, Radikale Venstre, Socialilstisk Folkeparti, Inuit Ataqatigiit, Siumut, Tjóðveldi; Javnaðarflokkurin.
Der foreligger indstilling fra grupperne om disse valg. Navnene
på de valgte kan findes på Folketingets hjemmeside og i Folketingstidende.
Samtidig er der fra grupperne fremkommet forslag om valg af
formand og næstformand. Der er kun bragt én i forslag til hver af
disse poster, og navnene er optaget i Folketingstidende (jf. nedenfor).
[Valg af 17 medlemmer til Finansudvalget.
Valgt blev:
1 René Christensen (DF)
2 Kristian Thulesen Dahl (DF)
3 Dennis Flydtkjær (DF)
2
Fredag den 3. juli 2015 (VALG )
4 Jacob Jensen (V)
5 Søren Gade (V)
6 Jakob Ellemann-Jensen (V)
7 Torsten Schack Pedersen (V)
8 Ole Birk Olesen (LA)
9 Brian Mikkelsen (KF)
10 Ane Halsboe-Jørgensen (S)
11 Benny Engelbrecht (S)
12 Bjarne Corydon (S)
13 Jesper Petersen (S)
14 Pelle Dragsted (EL)
15 Josephine Fock (ALT)
16 Martin Lidegaard (RV)
17 Jonas Dahl (SF)
Formand: Ole Birk Olesen (LA)
Næstformand: Benny Engelbrecht (S)
Valg af 29 medlemmer til Europaudvalget.
Valgt blev:
1 Pia Adelsteen (DF)
3 Christian Langballe (DF)
4 Mikkel Dencker (DF)
5 Hans Kristian Skibby (DF)
6 Alex Ahrendtsen (DF)
7 Morten Løkkegaard (V)
8 Marcus Knuth (V)
9 Erling Bonnesen (V)
11 Jane Heitmann (V)
12 Thomas Danielsen (V)
13 Christina Egelund (LA)
14 Merete Riisager (LA)
15 Rasmus Jarlov (KF)
16 Jens Joel (S)
17 Karin Gaardsted (S)
18 Kaare Dybvad (S)
19 Mette Gjerskov (S)
20 Mette Reissmann (S)
21 Peter Hummelgaard Thomsen (S)
22 Thomas Jensen (S)
23 Søren Søndergaard (EL)
24 Nikolaj Villumsen (EL)
25 Finn Sørensen (EL)
26 Rasmus Nordqvist (ALT)
27 Christian Poll (ALT)
28 Zenia Stampe (RV)
29 Holger K. Nielsen (SF)
Formand: Mette Gjerskov (S)
Næstformand: Pia Adelsteen (DF)
Valg af 17 medlemmer og 17 stedfortrædere til Det Udenrigspolitiske Nævn.
Valgt blev:
Til medlemmer:
1 Søren Espersen (DF)
2 Kristian Thulesen Dahl (DF)
3 Peter Skaarup (DF)
4 Marie Krarup (DF)
6 Michael Aastrup Jensen (V)
7 Marcus Knuth (V)
8 Mette Bock (LA)
9 Naser Khader (KF)
10 Helle Thorning-Schmidt (S)
11 Mette Frederiksen (S)
12 Mette Gjerskov (S)
13 Nick Hækkerup (S)
14 Nikolaj Villumsen (EL)
15 Rasmus Nordqvist (ALT)
16 Morten Østergaard (RV)
17 Holger K. Nielsen (SF)
Til stedfortrædere:
Martin Henriksen (DF)
Hans Kristian Skibby (DF)
Christian Langballe (DF)
Pia Adelsteen (DF)
Kristian Pihl Lorentzen (V)
Morten Løkkegaard (V)
Peter Juel Jensen (V)
Anders Samuelsen (LA)
Søren Pape Poulsen (KF)
Kirsten Brosbøl (S)
Mogens Jensen (S)
Nicolai Wammen (S)
Sjúrður Skaale (JF)
Høgni Hoydal (T)
Aleqa Hammond (SIU)
Martin Lidegaard (RV)
Aaja Chemnitz Larsen (IA)
Formand: Søren Espersen (DF)
Næstformand: Nick Hækkerup (S)
Valg af 29 medlemmer til Skatteudvalget.
Valgt blev:
1 Dennis Flydtkjær (DF)
2 Mikkel Dencker (DF)
3 Hans Kristian Skibby (DF)
4 Karina Adsbøl (DF)
5 Morten Marinus (DF)
7 Louise Schack Elholm (V)
8 Jan E. Jørgensen (V)
9 Kristian Pihl Lorentzen (V)
10 Jacob Jensen (V)
11 Torsten Schack Pedersen (V)
12 Britt Bager (V)
13 Merete Riisager (LA)
15 Brian Mikkelsen (KF)
17 Jens Joel (S)
18 Morten Bødskov (S)
19 Jesper Petersen (S)
20 Mattias Tesfaye (S)
22 Thomas Jensen (S)
23 Rune Lund (EL)
24 Pelle Dragsted (EL)
Fredag den 3. juli 2015 (L 2)
26 René Gade (ALT)
27 Martin Lidegaard (RV)
28 Lisbeth Bech Poulsen (SF)
29 Jonas Dahl (SF)
Formand: Thomas Jensen (S)
Næstformand: Merete Riisager (LA)
Valg af 29 medlemmer til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget.
Valgt blev:
1 Martin Henriksen (DF)
2 Peter Skaarup (DF)
3 Christian Langballe (DF)
4 Marie Krarup (DF)
7 Marcus Knuth (V)
8 Britt Bager (V)
9 Preben Bang Henriksen (V)
11 Erling Bonnesen (V)
13 Simon Emil Ammitzbøll (LA)
15 Naser Khader (KF)
16 Dan Jørgensen (S)
17 Daniel Toft Jakobsen (S)
18 Jan Johansen (S)
19 Karen J. Klint (S)
20 Mattias Tesfaye (S)
21 Yildiz Akdogan (S)
22 Johanne Schmidt-Nielsen (EL)
23 Søren Egge Rasmussen (EL)
24 Ulla Sandbæk (ALT)
25 Roger Matthisen (ALT)
26 Zenia Stampe (RV)
27 Sofie Carsten Nielsen (RV)
28 Jacob Mark (SF)
29 Karsten Hønge (SF)
Formand: Martin Henriksen (DF)
Næstformand: Daniel Toft Jakobsen (S)
Valg af 29 medlemmer til Beskæftigelsesudvalget.
Valgt blev:
1 Bent Bøgsted (DF)
2 Jens Henrik Thulesen Dahl (DF)
5 Alex Ahrendtsen (DF)
6 Susanne Eilersen (DF)
7 Hans Andersen (V)
8 Peter Juel Jensen (V)
10 Jacob Jensen (V)
11 Anni Matthiesen (V)
12 Britt Bager (V)
13 Joachim B. Olsen (LA)
14 Laura Lindahl (LA)
15 Rasmus Jarlov (KF)
17 Bjarne Laustsen (S)
18 Morten Bødskov (S)
19 Leif Lahn Jensen (S)
20 Lennart Damsbo-Andersen (S)
21 Pernille Rosenkrantz-Theil (S)
23 Henning Hyllested (EL)
24 Christian Juhl (EL)
25 Finn Sørensen (EL)
27 Torsten Gejl (ALT)
28 Sofie Carsten Nielsen (RV)
Formand: Bent Bøgsted (DF)
Næstformand: Bjarne Laustsen (S)
Valg af 29 medlemmer til Social- og Indenrigsudvalget.
Valgt blev:
1 Karin Nødgaard (DF)
2 Susanne Eilersen (DF)
4 Jens Henrik Thulesen Dahl (DF)
5 Mette Hjermind Dencker (DF)
6 Liselott Blixt (DF)
8 Britt Bager (V)
9 Jane Heitmann (V)
10 Hans Andersen (V)
11 Thomas Danielsen (V)
12 Anni Matthiesen (V)
13 Henrik Dahl (LA)
14 Laura Lindahl (LA)
15 Mette Abildgaard (KF)
16 Karen J. Klint (S)
17 Maja Panduro (S)
18 Orla Hav (S)
19 Pernille Rosenkrantz-Theil (S)
20 Astrid Krag (S)
21 Trine Bramsen (S)
22 Yildiz Akdogan (S)
23 Rune Lund (EL)
24 Pernille Skipper (EL)
25 Torsten Gejl (ALT)
26 Marianne Jelved (RV)
27 Andreas Steenberg (RV)
28 Trine Torp (SF)
Formand: Maja Panduro (S)
Næstformand: Karin Nødgaard (DF)]
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 2:
Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om
en aktiv beskæftigelsesindsats, integrationsloven og forskellige
3
4
andre love. (Indførelse af en integrationsydelse, ændring af reglerne om ret til uddannelses- og kontanthjælp m.v.).
Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).
Kl. 13:01
Forhandling
integrerer ikke folk, hvis deres børn ikke har råd til at gå til fodbold
og ikke får danske kammerater.
Jeg tror derfor ikke, at det kommer som en overraskelse for nogen, at vi ikke kan støtte lovforslaget.
Vi havde som sagt gerne set en bred aftale om Danmarks udlændigepolitik; det tror jeg også danskerne havde. Jeg håber ikke, at regeringen skal være færdig med hele regeringsgrundlaget, før de når
til den sidste side, hvor det med det brede samarbejde står. Tak.
Kl. 13:06
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen fra
Socialdemokraterne.
Kl. 13:02
Der er ingen korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til den næste
ordfører, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Kl. 13:06
(Ordfører)
Dan Jørgensen (S):
Tak for det. Hvis man læser regeringens regeringsgrundlag, vil man
se, at der på sidste side står – man skal helt frem til sidste side, men
der står det så også – at regeringen ønsker et bredt samarbejde om
gode og holdbare resultater, altså et bredt samarbejde. Det glæder
mig, for historien har vist, at vi politikere skaber de bedste og de
mest holdbare løsninger for danskerne, når vi samarbejder på tværs
af politiske skel. Jeg tror, at danskerne ønsker et bredt samarbejde,
og jeg tror, at de forventer det af os.
I dag står det desværre klart, hvorfor det brede samarbejde først
er nævnt på den allersidste side i regeringsgrundlaget. Før valget
rakte vi, Socialdemokraterne, hånden ud til et bredt samarbejde på
udlændingeområdet. I dag kommer så svaret i form af klassisk blokpolitik: Udlændingepolitikken i Danmark – må man forstå – skal ikke baseres på et bredt samarbejde, den skal føres med det snævrest
mulige flertal og aftales bag lukkede døre i blå blok.
Vi ønsker en anden tilgang. Vi mener, at der skal samarbejdes
bredt i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik; det vil skabe
stabilitet og tryghed om lovgivningen. Vi vil gerne deltage i et bredt
samarbejde, så alle partier, der har viljen, kan tage et medansvar for
Danmarks udlændingepolitik – et bredt samarbejde, hvor vi også ser
på tingene i en bredere sammenhæng.
Der er to ting, som er vigtige for os: For det første skal vi kunne
følge med, og for det andet skal du arbejde, hvis du kommer til Danmark. Lad mig sige lidt mere om de to prioriteter.
Vi skal behandle flygtninge ordentligt og rimeligt, men vi skal
også kunne følge med. Vi skal have en realistisk tilgang til de udfordringer, som et stort antal flygtninge medfører i Danmark. Det er
grunden til, at vi har gennemført den første stramning af asylpolitikken i 12 år; og det er grunden til, at vi ønsker yderligere tiltag. Vi vil
have en bedre sikring af Europas grænser, vi vil sende flere afviste
asylansøgere hjem, vi vil sende flere kriminelle udlændinge til afsoning i deres hjemlande, og vi vil straffe udlændinge, der trodser et
indrejseforbud i Danmark, hårdere.
I Danmark stiller vi krav om, at man skal bidrage til samfundet –
alle skal yde det, de kan. Derfor siger vi, at hvis du kommer til Danmark, skal du arbejde. Vi har foreslået krav, der betyder, at asylansøgere skal i job og lære dansk fra dag et. Hvis ikke de kommer i et
ordinært arbejde, skal de bidrage på anden vis, f.eks. i et nyttejob. Vi
er også klar til at stille nye krav til indvandrere på langvarig kontanthjælp. I dag er mere end hver anden ikkevestlig indvandrer i den arbejdsdygtige alder ikke i arbejde, alt for mange er på kontanthjælp i
årtier, og det er slet ikke godt nok.
Der er brug for en ny indsats. Socialdemokraterne er klar til at
drøfte, hvordan vi med eksisterende og med nye krav, hvis nødvendigt, kan sikre, at langt flere indvandrere kommer i arbejde.
Flygtninge skal bidrage til samfundet. Men vi skal også sikre, at
børn ikke vokser op i fattigdom. Vi er bekymrede for, om den nye
integrationsydelse nu også er god for integrationen. For det integrerer ikke folk, hvis de ikke har råd til basale fornødenheder, og det
(Ordfører)
Martin Henriksen (DF):
Tak for det. Nu har vi fra Dansk Folkepartis side i næsten 4 år talt
om behovet for at stramme op i asyl- og udlændingepolitikken. Nu
er vi jo så nået dertil, hvor der heldigvis er et flertal i Folketinget,
som ønsker at gøre netop det. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi er
kommet i gang. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi nu lægger op
til rent faktisk at tage nogle initiativer, som forhåbentlig vil få det resultat, at tilstrømningen til Danmark nu bliver begrænset. Vi har sagt
fra Dansk Folkepartis side, og det vil jeg gerne gentage her, at vi synes, at det her er en god begyndelse, og vi vil også gerne kvittere for
den aftale, som ministeren har været med til at forhandle på plads
med en række partier i Folketinget. Men selv om det er en god begyndelse, er det kun er begyndelsen. Vi har også den vurdering, at
der er behov for, at der skal mere til.
Så vil jeg gerne sige i forhold til den ordførertale, som hr. Dan
Jørgensen holdt, at jeg synes, det er godt med bredt samarbejde, men
i sidste ende er det, der tæller, resultaterne. Det er indholdet af de aftaler, som vi indgår, som er det, der er det vigtigste. Nu har vi talt i 4
år, nu handler vi, og det skal sådan set være ordene herfra. Vi ser
frem til, at vi kan forhandle videre om yderligere tiltag på asylområdet. Det er der behov for.
Kl. 13:07
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen
fra Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:07
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Tak for det. Jeg kan forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at noget af
det, som er vigtigt ved det her lovforslag fra Dansk Folkeparti, er, at
man tror, det vil have en afskrækkende effekt. Man tror, at hvis man
sørger for en mindre ydelse til flygtninge, der kommer hertil, er der
færre, som vil søge asylbeskyttelse i Danmark. Hvis vi ser på effekterne fra starthjælpen, som man jo kan sige minder rigtig meget om
den ydelse, man nu genindfører, i 00'erne, som Dansk Folkeparti også var med til at lave, var der stort set ikke nogen afskrækkende effekt, altså ikke nogen, der kan dokumenteres. Det var sådan i 00'erne, at når antallet af flygtninge, der kom til Europa, steg, steg det også i Danmark, og når antallet af flygtninge, der kom til Europa, faldt,
faldt det også i Danmark. Til gengæld var der en anden effekt, som
var meget dokumenterbar, nemlig fattigdom blandt de mennesker,
som blev ramt af starthjælpen.
Hvad får Dansk Folkepartis ordfører til at tro, at den her lave
ydelse vil få nogen som helst betydning for antallet af flygtninge, der
kommer til Danmark?
Kl. 13:08
Ordføreren.
Kl. 13:08
Det virkede jo sidste gang, og det taler jo for, at det virker igen. Det
kommer an på, hvad du sammenligner med. Hvis du sammenligner
med f.eks. Sverige, kan du se, at i 00'erne modtog Sverige mange
flere asylansøgere og familiesammenførte, end Danmark gjorde, så
der havde det jo en effekt. Der gjorde vi jo også det, at vi i 2002 gik
ind og ændrede på asylreglerne, og samtidig med det indførte vi
starthjælp, loft over kontanthjælp og gjorde en række andre tiltag.
Jeg tror på, at den samlede effekt betyder noget. Jeg tror på, at den
politik, som Folketinget beslutter sig for at gennemføre, rent faktisk
betyder noget, for ellers kunne vi lige så godt nedlægge Folketinget.
Er det her så nok? Det må tiden jo vise. Jeg tror på, at der skal
mere til, hvis man har en ambition og et ønske om, at Danmark skal
hænge sammen socialt, kulturelt og økonomisk. Jeg ved ikke, om det
er en ambition, som Dansk Folkeparti deler med Enhedslisten, men
den ambition har vi i hvert fald i Dansk Folkeparti. Og så bliver vi
nødt til at kigge på antallet, og det er det, vi tager fat på nu. Og hvis
ikke det er nok – hvis det er det, fru Johanne Schmidt-Nielsen fisker
efter, hvad det nok ikke er – kan vi jo altid kigge på, om vi skal gøre
mere.
Kl. 13:09
5
Men ud over, at vi har den ambition at begrænse asyltilstrømningen til Danmark, så synes jeg også ud fra sådan en ren rimelighedsbetragtning, at det er forkert, at folk er kommet til Danmark og stort
set fra dag et har krævet det samme og fået det samme, som danskere, hvis familier har boet her igennem flere generationer. Så der er
selvfølgelig også en rimelighedsbetragtning i det. Man skal simpelt
hen gøre sig fortjent til de velfærdsydelser, der er i Danmark. Det er
jo ikke for meget at forlange.
Kl. 13:11
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Kl. 13:11
Pelle Dragsted (EL):
Tak. Jeg vil tage tråden lidt op fra der, hvor fru Johanne SchmidtNielsen sluttede. Vi ved fra sidst, at starthjælpen havde en direkte effekt, der resulterede i, at familier voksede op i større fattigdom. Dengang havde vi historier om familier, der ikke havde råd til at sende
deres børn til børnefødselsdag, fodbold eller med på lejrskole og en
lang række andre af de ting, der indgår i at have et almindeligt liv i
Danmark.
Mener ordføreren, at det er gavnligt for integrationen at skubbe
flygtningefamilier væk fra fællesskabet? Mener ordføreren, at det vil
føre til en bedre integration, eller risikerer det at føre til en dårligere
integration, hvis familier bliver skubbet væk fra det fællesskab, som
vi gerne vil byde dem velkommen til?
Kl. 13:12
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Kl. 13:09
Ordføreren.
Kl. 13:12
Jeg har det bare sådan, at hvis det primære argument for at lave en
lavere ydelse er, at der så vil komme færre flygtninge til Danmark,
så bør man også lige undersøge, hvad der skete, sidste gang man
gjorde det. Og ordføreren har ikke ret. Sidste gang man indførte
starthjælpen, fik det ikke den effekt, at der kom færre flygtninge til
Danmark. Antallet af asylansøgere faldt og steg i takt med udviklingen i resten af Europa. Der var faktisk et enkelt år, mens starthjælpen var indført, hvor antallet i Europa faldt, samtidig med det steg i
Danmark. Så det vil sige, at der ikke er nogen dokumenteret effekt af
det, Dansk Folkeparti nu har tænkt sig at indføre. Så jeg spørger
igen: Hvorfor bliver ordføreren og Dansk Folkeparti ved med at sige, at det her vil have en effekt, når vi nu har fået dokumenteret, at
det ingen effekt har – ud over fattigdom blandt nogle i forvejen udsatte mennesker?
Det er jo rigtigt nok, at hvis nogle ydelser bliver sænket, så er der
nogle ting, som man kunne før, som man ikke kan fremadrettet. Det
er jo svært at bestride det. Så kan man jo altid prioritere den økonomi, som man har, alt efter hvad man synes, der er vigtigst. Sådan er
det, og det er der også andre der gør. Studerende på SU må også prioritere ud fra den økonomi, som de har.
Men det bedste, man kan gøre for integrationen, er at begrænse
tilstrømningen, og det er jo det, vi håber der kommer ud af det her
tiltag.
Kl. 13:13
Spørgeren.
Kl. 13:13
Kl. 13:10
Ordføreren.
Kl. 13:10
Jamen antallet af asylansøgere faldt i 00'erne i forhold til 1990'erne.
Antallet af dem, der fik en opholdstilladelse, faldt 00'erne i forhold
til 1990'erne. Det er sådan, det var, uanset om fru Johanne SchmidtNielsen kan lide det eller ej. Jeg er sikker på, fru Johanne SchmidtNielsen var lidt ked af det. Det var vi ikke fra Dansk Folkepartis side.
Da der så kom en rød regering til, lempede den asyl- og udlændingepolitikken på en række områder, og så steg det igen. Det er jo
pudsigt, at tingen hænger sådan sammen, og derfor kunne man godt
få den tanke, at der rent faktisk er en sammenhæng.
Det Vi hørte lige før, at det ikke var tilfældet sidst. Det handler om
de almindelige flygtningestrømme i Europa, og ikke om de tiltag, I
gjorde.
Men jeg vil godt lige tage fat i det med SU'en. Og jeg har hørt
flere ordførere sammenligne den her integrationsydelse med SU.
Kan ordføreren bekræfte, at når man modtager SU, kan man optage
et lavt forrentet lån ved siden af? Man må arbejde ved siden af og
tjene penge i en helt anden udstrækning, end man må, når man er på
en integrationsydelse. Man har adgang til kollegieboliger og tilskud
til kollektiv trafik, og kan ordføreren dermed bekræfte, at sammenligningen mellem ydelser målrettet arbejdsløse og midlertidige ydelser målrettet studerende er en rigtig, rigtig skidt sammenligning?
Kl. 13:13
Ordføreren.
6
Kl. 13:13
Det kan godt være, at Enhedslisten ikke bryder sig om, at jeg siger,
at tilstrømningen til Danmark faldt i 00'erne, men det gjorde den jo
rent faktisk. Det er det, der har betydning for Danmark, og det er det,
vi arbejder hen imod igen.
Så har jeg ikke noget imod at sige, at der er forskel, og at der bør
være forskel på danske statsborgere og folk, der kommer udefra, og
det her lovforslag gør forskel, og det har vi det helt fint med i Dansk
Folkeparti.
Kl. 13:14
kommet til Danmark, af indlysende årsager ikke har boet i Danmark
i så lang tid.
Kl. 13:15
Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Kl. 13:15
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg vil gerne stille ordføreren et meget simpelt spørgsmål om, hvorvidt man, når man bor i Danmark, skal kunne leve af den ydelse,
man får, uanset hvor kort eller hvor lang tid man nu er på den. Skal
den kunne dække helt basale leveomkostninger?
Kl. 13:16
Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.
Kl. 13:14
Zenia Stampe (RV):
Se det, der blev sagt til sidst, synes jeg var virkelig interessant, for er
det ikke en konsekvens af det her lovforslag, at det her også kommer
til at ramme danskere, der har boet i udlandet 1 ud af de sidste 8 år?
Det betyder altså, at hvis man har rejst Jorden rundt i 8 måneder og
kommer hjem og tager en uddannelse og i løbet af uddannelsen måske tager på praktikophold i et halvt år, så er det noget, der i sidste
konsekvens betyder, at man ikke kan modtage kontanthjælp, selv om
man er dansk statsborger. Er det ikke korrekt forstået?
Kl. 13:14
Ordføreren.
Ordføreren.
Kl. 13:16
Jamen den ydelse, man får, må man jo selv disponere over og prioritere hvordan man ønsker at benytte. Sådan er det. Og så er det jo op
til den enkelte at vurdere, hvad man synes er mest vigtigt. Jeg kan jo
ikke sidde her og sige, hvordan familie X eller familie Y skal bruge
de penge, som de får fra staten.
Kl. 13:16
Spørgeren.
Kl. 13:16
Kl. 13:14
Det er korrekt forstået. Der er forskelsbehandling i det her forslag,
og det er på grund af den måde, som genoptjeningsprincippet er
strikket sammen på. Så det er der, men der er ikke hundrede procent
forskel. Det er ikke sådan, at man har gjort det op udelukkende på
statsborgerskabet; det har man ikke. Derfor vil der også være nogle,
der har været ude at rejse i den store verden, og som kommer tilbage, som vil blive ramt af det. Men hvis det vil følge det samme mønster som sidst, da vi havde starthjælpen – nu er det her så en integrationsydelse, men det minder meget om hinanden – så vil det jo samlet set være et mindretal i forhold til dem, der bliver ramt.
Kl. 13:15
Spørgeren.
Kl. 13:15
Zenia Stampe (RV):
Jeg vil godt lige have et meget klart svar på, om der gælder de samme forhold for danske statsborgere som for flygtninge og familiesammenførte. Altså er det de samme regler, de samme krav, man
stiller til begge grupper? Kan jeg få et ja eller nej?
Kl. 13:15
Ordføreren.
Kl. 13:15
Hovedreglen er jo, at hvis man ikke har opholdt sig i det danske rige
i 7 ud af 8 år, vil man blive ramt af det her. Det er jo sådan, det er.
Det, som jeg bare i al stilfærdighed gør opmærksom på, er, at de fleste danskere har boet i Danmark i lang tid, hvorimod folk, der lige er
Det var simpelt hen den værste omgang politikersvar. Jeg stillede et
helt konkret spørgsmål: Skal det kunne dække – det er der jo lavet
beregninger over – helt basale leveomkostninger, tøj, mad, et tag
over hovedet, ja eller nej?
Kl. 13:16
Ordføreren.
Kl. 13:16
Altså, basale ting, som man har brug for, mener jeg helt klart er dækket af det her beløb. Og hvis man ønsker at få en større ydelse, kan
man jo gå ud og få et arbejde og på den måde også bidrage til det
samfund, som har taget imod en. Og det synes jeg faktisk er et meget
afbalanceret og nuanceret standpunkt.
Kl. 13:17
Der er ikke flere spørgere, og dermed er vi nået til den næste ordfører i rækken, som er hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo.
Kl. 13:17
(Ordfører)
Marcus Knuth (V):
Mange tak. Det er med stor glæde, at jeg kan stå her i dag som nyvalgt folketingsmedlem og som ny integrationsordfører med mit første lovforslag. Og det er med ekstra stor glæde, når jeg ser på indholdet af forslaget, nemlig en indfrielse af Venstres løfte om hurtigt efter valget at gennemføre et straksindgreb på asylområdet, for vi mener, at asylområdet er ude af kontrol. Vi har det højeste antal asylansøgere i 15 år, og vi modtager en uforholdsmæssig stor del af de
asylansøgere, der kommer til EU. Derfor vil vi nu stramme markant
op.
Lovforslaget, vi behandler her, indfrier en del af det straksindgreb på asylområdet, som Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative blev enige om i onsdags. Med forslaget indfører
vi en ny integrationsydelse på SU-niveau, som nytilkomne udlændinge fremover vil modtage i stedet for som i dag kontanthjælp.
Samtidig indfører vi en sprogbonus på 1.500 kr. for de udlændinge,
der viser vilje til at integrere sig, og som består en prøve på det niveau, vi kalder danskprøve 2.
Loven foreslås at træde i kraft pr. 1. september 2015, og dermed
får lovforslaget virkning for de personer, der søger mod Danmark
netop nu, eftersom det tager ca. 150 dage, fra man søger asyl, til man
står med en afgørelse i hånden. Målet med forslaget er klart: Vi ønsker at dæmpe asyltilstrømningen til Danmark. Og vi ved, at opholdsvilkår, herunder størrelsen af de sociale ydelser, har stor betydning for, hvor asylansøgerne søger hen.
Lovforslaget medfører en stigning i den strukturelle beskæftigelse på 400 personer og medfører offentlige mindreudgifter på knap
400 mio. kr. Og det er jeg glad for, for det betyder, at flere udlændinge fremover vil få et liv med et job, og det ved vi er en af de vigtigste veje til god integration. Samtidig får vi frigjort nogle midler,
der vil indgå i de forhandlinger om jobreformens anden fase, der gerne skulle finde sted i efteråret 2016, hvor vi kan lette skatten på arbejde.
Den tidligere regering gennemførte mere end 31 lempelser af udlændingepolitikken, mens man sad ved magten. I dag starter så oprydningsarbejdet efter det rod – sådan som vi ser det – som SR-regeringen efterlod på udlændingeområdet. Det er vi godt tilfredse med i
Venstre. Vi er godt tilfredse med, at der nu kommer nye boller på
suppen i udlændingepolitikken, og vi er utrolig glade for den aftale,
de blå partier lavede sammen i onsdags, og vi støtter naturligvis forslaget.
Kl. 13:20
7
nelsesniveauer i Mellemøsten, og derfor håber vi, at de kan komme
ind og forholdsvis hurtigt bestå danskprøve 2.
Kl. 13:21
Spørgeren for anden bemærkning.
Kl. 13:21
Arh, det er nu ikke helt rigtigt. Der er faktisk en del flygtninge, som
kommer på det, der hedder danskniveau 1. Og det, som er værd at
bide mærke i, er, at hvis man er kommet ind på danskniveau 1 og
består den prøve, så er der ikke mulighed for at gå videre til danskprøve to, som er det, der udløser de 1.500 kr. Og hvorfor er det her
relevant? Det er relevant, fordi regeringen fortæller os, at hvis man
består den her prøve, så kan man få de her penge, så er man altså
ligesom motiveret, fordi den her bonus ligger og venter. Men for rigtig mange mennesker er den bonus slet ikke en mulighed, for de kan
aldrig komme hen til det der danskniveau 2. Kan ordføreren bekræfte det?
Kl. 13:22
Ordføreren.
Kl. 13:22
Marcus Knuth (V):
Vi mener igen, at det vigtige her er at sigte på danskprøve 2, som er
det, de fleste, der kommer hertil, har mulighed for at tage.
Kl. 13:22
Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Kl. 13:22
Tak for det. Den første korte bemærkning er fra fru Johanne
Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Kl. 13:20
Ja, og velkommen til til den nye ordfører. Ordføreren fortæller jo
her, og det står også i lovforslaget, at man kan få en bonus på 1.500
kr., hvis man består danskprøve 2. Men danskuddannelsessystemet
er jo sådan, at hvis man kommer hertil som flygtning, så kan man
ikke bare vælge at gå op til danskprøve 2, man bliver indsuppleret på
et bestemt danskniveau. Rigtig mange flygtninge bliver indsuppleret
på det, der hedder danskniveau 1, og når de så har bestået den prøve,
har de ikke mulighed for at gå videre til danskprøve 2, fordi den gratis undervisning, man kan få, tilhører det niveau, man er blevet indsuppleret på. Så reelt er der jo rigtig, rigtig mange af de flygtninge,
for hvem den der danskprøve 2, som man altså kan få 1.500 kr. om
måneden, hvis man består, faktisk slet ikke er en mulighed. Kan ordføreren bekræfte det?
Zenia Stampe (RV):
Jeg vil så gerne spørge ordføreren, om Venstre og ordføreren synes,
det er rimeligt at straffe danskere for at rejse ud, tage arbejde og uddanne sig i udlandet. For det er jo en konsekvens af det her forslag.
Hvis man har været væk fra Danmark i mere end 1 år, må man 8 år
frem i tiden ikke modtage kontanthjælp, men derimod kun integrationsydelse, som er halvt så stor. Finder Venstre det rimeligt?
Kl. 13:23
Ordføreren.
Kl. 13:23
Marcus Knuth (V):
Tak. Formålet med, at det her lovforslag skal være for alle, er, at der
ikke skal være forskelsbehandling. Vi ønsker ikke forskelsbehandling mellem udlændinge og danskere, og derfor synes vi kun, det er
en retfærdig måde at gøre det på.
Kl. 13:23
Kl. 13:21
Spørgeren for den anden bemærkning.
Ordføreren.
Kl. 13:21
Kl. 13:23
Marcus Knuth (V):
Som jeg forstår det, er danskprøve 1 typisk for folk, der knap nok
kan læse og skrive, det vil sige, at det er en meget, meget lille del af
den befolkning, der kommer til Danmark, eller den gruppe, der kommer til Danmark. En stor del af den gruppe, der i dag kommer til
Danmark, kommer bl.a. fra Syrien, som jo har et af de højere uddan-
Zenia Stampe (RV):
Så kan jeg måske skifte spor til et andet spørgsmål, for jeg sætter sådan set pris på, at man ikke diskriminerer. Men når man så vil ligestille – der er blevet sagt flere gange, at man ligestiller med studerende SU-modtagere – må jeg stille det samme spørgsmål, som Enhedslisten stillede Dansk Folkeparti før: Vil det så ikke være mere
8
rimeligt at give dem, som er på integrationsydelse, mulighed for at
supplere med arbejde?
Kl. 13:23
Ordføreren.
Kl. 13:23
Marcus Knuth (V):
Hele formålet er at skabe størst muligt incitament for at komme ud
på arbejdsmarkedet, og det mener vi vi har ved den konstruktion,
som er i lovforslaget her.
Kl. 13:23
hvordan der foregår en etnisk udrensning. Det er det, som den her
diskussion handler om. Den handler om de mennesker, der flygter
fra det.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Når man oplever
sådan en katastrofe, når man oplever den situation, er den rigtige
måde for en nation, for et stærkt land som Danmark at reagere på så
at sige: Vi skal tage så lidt ansvar som muligt? Eller vil den rigtige
måde være at sige: Vi er nødt til at være med til at tage et ansvar for
at hjælpe de mennesker?
Kl. 13:26
Ordføreren.
Kl. 13:26
Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.
Kl. 13:24
Ulla Sandbæk (ALT):
Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han overhovedet ikke mener, at borgerkrigen i Syrien har haft en indflydelse på antallet
af flygtninge, som kommer og søger om asyl i Danmark.
Kl. 13:24
Ordføreren.
Kl. 13:24
Marcus Knuth (V):
Det kan jeg svare meget kort på: Jo, det har det.
Marcus Knuth (V):
Jeg har set nogle af de samme videoer, og jeg tror, vi alle sammen
kan være enige om, at det er grufuldt, hvad der foregår i Syrien. Jeg
har bl.a. været med til at koordinere Udenrigsministeriets Syrienprogram her det seneste år og er helt enig i, at det, der sker i Syrien, er
mere end grufuldt. Det er derfor, Danmark længe har været foregangsland med hensyn til at tage ud og hjælpe i verden. Hvis du prøver at høre forskellige udenrigstjenester rundtom i verden, kan du
høre, at Danmark er kendt som et foregangsland blandt de lande i
verden, der går forrest for at hjælpe folk i nød. Det, vi dog ikke mener, er, at vi skal hive en stor del af flygtningestrømmen fra Nordafrika, fra Syrien, fra Centralafrika til Danmark. Det løser ikke problemet. Problemet skal løses lokalt.
Kl. 13:26
Kl. 13:24
Anden korte bemærkning fra spørgeren.
Kl. 13:26
Kl. 13:24
Hvis det er borgerkrigen i Syrien, som rent faktisk har forøget antallet af flygtninge, hvorfor mener man så, at dette lovforslag vil nedsætte antallet af flygtninge?
Kl. 13:24
Ordføreren.
Kl. 13:24
Marcus Knuth (V):
Vi baserer bl.a. vores vurdering på de analyser, der kommer fra EU's
grænseagentur, Frontex, som siger, at hvis man f.eks. tager syriske
flygtninge, kan man se, at et flertal af de syriske flygtninge, der søger mod Europa, ikke søger om asyl i det første EU-land, de kommer
til, men vælger at søge videre ind i Europa, bl.a. stærkt motiveret af,
hvor der er de højeste velfærdsydelser, og det er derfor, vi ønsker at
reducere dem.
Kl. 13:24
Tak til ordføreren. Så har vi endnu en spørger, og det er hr. Pelle
Dragsted fra Enhedslisten.
Kl. 13:25
Tak. Tilstrømning er sådan et dejligt ord, som ikke rigtig siger så
meget. Det er tal. Jeg så i går en video på YouTube fra Raqqa, altså
Islamisk Stats hovedby, hvor to homoseksuelle mænd blev skubbet
levende ud fra toppen af en høj bygning. Vi har set, hvordan der bliver handlet med små piger, som Islamisk Stat har kidnappet. Vi ser,
Jeg er sikker på, ordføreren også godt er klar over, at langt størstedelen af det problem bliver løst lokalt, altså at langt størstedelen af
flygtningene er i nærområderne. Sagen er bare den, at der er nogle,
der flygter til Europa, og det, som jeres lovforslag helt åbenlyst og
helt åbent og erkendt går ud på, er jo at sige, at Danmark skal tage så
lidt ansvar som muligt for de mennesker, som flygter. Det kunne
f.eks. være homoseksuelle, som ikke har lyst til at blive kastet ud fra
et højt hus, det kunne være kvinder, som ikke har lyst til at være sexslaver hos Islamisk Stat, eller det kunne være etniske mindretal, som
ikke har lyst til at ende i en massegrav. Kan ordføreren bekræfte, at
formålet med jeres forslag er, at vi skal hjælpe de her mennesker så
lidt som muligt her i Danmark?
Kl. 13:27
Ordføreren.
Kl. 13:27
Marcus Knuth (V):
Jeg vil mene, at de to emner bliver blandet lidt sammen. Vi gør rigtig meget, og jeg mener, at vi skal blive ved med at gøre rigtig meget
for at hjælpe folk i nærområderne, for hver asylansøger, der kommer
til Danmark, koster rundt regnet omkring 200.000 kr. For det kan
man hjælpe langt flere udsatte mennesker i nærområderne. Det er
den prioritering, vi gerne vil lave.
Kl. 13:27
Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Kl. 13:27
Undskyld, formand. Nu er ordføreren ny – og tillykke med posten –
men det her er jo en alvorlig sag, og derfor har vi også en masse
spørgsmål til ordføreren. Er ordføreren bekendt med nogle undersøgelser, der påviser, at da ordførerens parti sidste gang havde regeringsmagten og man havde starthjælp, havde det en positiv indflydelse på integrationen? Er ordføreren bekendt med nogle undersøgelser? Der blev jo lavet nogle stykker.
Kl. 13:28
Ordføreren.
Kl. 13:28
Marcus Knuth (V):
Jeg er ikke bekendt med dem alle, men jeg er bekendt med nogle af
dem.
Kl. 13:28
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 13:28
Kan ordføreren oplyse salen om et klart og entydigt billede og en
konklusion på de her undersøgelser?
Kl. 13:28
Ordføreren.
Kl. 13:28
Marcus Knuth (V):
Så vidt jeg forstår det, var vi med til at få omkring 50.000 ikkevestlige indvandrere i Danmark ud på arbejdsmarkedet i 00'erne.
Kl. 13:28
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går til
den næste i ordførerrækken, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen
for Enhedslisten.
Kl. 13:29
(Ordfører)
Jeg vil gerne starte med at sige, at Enhedslisten er voldsomt bekymret for konsekvenserne af den her såkaldte integrationsydelse. Jeg
mener sådan set, at navnet er dybt misvisende, for der er absolut ingenting, der tyder på, at den her ydelse vil skabe bedre integration,
tværtimod. Med loven her får flygtninge og i øvrigt også danskere,
som har været ude at rejse i en periode, en markant lavere ydelse at
leve for.
Højrefløjen har to argumenter. Dels tror de, at den her ydelse vil
have en afskrækkende effekt, altså at færre flygtninge vil søge beskyttelse her i Danmark, og dels mener de, at den vil få flere flygtninge i arbejde.
Lad mig starte med den der afskrækkende effekt. For det første
synes jeg faktisk, at det er ret pinligt, at regeringen og højrefløjen reagerer på det faktum, at vi ikke siden anden verdenskrig har oplevet
så mange mennesker være på flugt, bl.a. fra den brutale Islamisk Stat
i Syrien, ved at forsøge at gøre alt, man overhovedet kan, for at undgå, at de mennesker søger beskyttelse her i Danmark. Man forsøger
simpelt hen at skræmme dem væk.
9
For det andet er der absolut ingen dokumentation for, at den der
skræmmekampagne virker. I 00'erne indførte VKO-flertallet starthjælpen. Alligevel fulgte antallet af flygtninge, der kom til Danmark,
udviklingen i resten af Europa. Det vi sige, at når antallet af flygtninge steg i Europa, steg det også i Danmark, og når antallet af flygtninge faldt i Europa, faldt det også i Danmark. Højrefløjens myte om, at
flygtninge sidder og studerer reglerne for børnepenge og kontanthjælp og folkepension, før de sætter sig ned i en faldefærdig båd i
Middelhavet vel vidende, at der er stor risiko for at drukne, for at
miste livet, er der absolut ingen dokumentation for.
Så er der regeringens andet argument, nemlig at de her lave ydelser vil få flere flygtninge i arbejde. Rockwool Fonden har undersøgt
konsekvenserne af starthjælpen tilbage i 2009, og den kom frem til,
at omkring 9 pct. flere kom i arbejde, mens resten bare blev fattigere. Ikke mindst børnene blev ramt. Rockwool Fonden skriver bl.a.,
og jeg citerer:
»Konklusionen er, at der er udtalte sociale problemer blandt de
berørte personer, hvis levevilkår præges af relativ og for nogles vedkommende absolut fattigdom. Når skat og husleje er betalt, står
modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, således tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at betale udgifterne i et dansk standardbudget...«
Hvad opnår man? Man opnår større sociale problemer som følge
af fattigdommen. Regeringen siger, at formålet er integration. Det
dummeste, man kan gøre, hvis man gerne vil integration, er at isolere mennesker i fattigdom. Det er det, man gør med det her lovforslag. Det er sådan set ikke så underligt, at det skaber fattigdom, for
prisen på vinterstøvler og på mad og på husleje og på varme og på
medicin og på hyttetur i folkeskolen og på bleer er præcis den samme for flygtninge, som den er for os, der er født og opvokset her i
Danmark.
Selv hvis man er fløjtende ligeglad med de mennesker, det her
kommer til at gå ud over, selv hvis man er fløjtende ligeglad med de
børn, som kommer til at vokse op i fattigdom her i Danmark, må jeg
bare sige, at det ikke virker, hvis formålet er integration, tværtimod.
Det skaber større problemer, og det er ikke bare et problem for den
enkelte flygtning. Det er et problem for hele det danske samfund.
Så har jeg godt hørt højrefløjen sige, at det jo bare er det samme
som SU. Den sammenligning giver simpelt hen ikke mening. Hvis
man er på SU, har man mulighed for at få adgang til et studielån,
man har mulighed for at arbejde ved siden af, man har adgang til billigere kollegieboliger, man får rabat på den kollektive transport osv.
osv. Sammenligningen med SU giver ingen mening.
Et andet element i lovforslaget her er, at man skal belønnes, hvis
man består danskprøve 2, for så får man altså de her ca. 1.500 kr.
mere at leve for. Jeg er sådan set enig i, at det er fantastisk vigtigt at
lære det danske sprog så hurtigt som overhovedet muligt. Det er
fuldstændig afgørende for integrationen. Men der er kæmpestore
problemer med det her sprogkrav. For det første ved vi jo godt alle
sammen, at rigtig mange flygtninge kommer med voldsomme traumer, som gør det svært for dem bare lige at sætte sig ned og lære et
nyt sprog. For det andet ved vi også godt, at de, som kommer uden
uddannelse, vil have markant sværere ved at leve op til det her
sprogkrav end de, som kommer med uddannelse. Og for det tredje
kan man ikke som flygtning gå hen til et dansk sprogcenter og sige:
Jeg vil gerne ind på dansk, niveau 2. Sprogcenteret skal vurdere,
hvor man skal placeres, og hvis man bliver placeret på dansk, niveau
1, og det er der mange, der gør, så har man altså ikke mulighed for at
hoppe hen på toeren. Det vil sige, at for rigtig mange flygtninge vil
det der med, at så kan man bestå en toer og få 1.500 kr. mere om
måneden, reelt ikke være en mulighed.
Som sagt er vi i Enhedslisten dybt bekymrede for konsekvenserne af det her lovforslag. Jeg synes sådan set i øvrigt også, at det er
urimeligt, at man har førstebehandlingen, før man har haft en fase
10
Kl. 13:37
med høring af de relevante parter. Jeg synes, det er en uskik, som ikke klæder den nye regering.
Kl. 13:34
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
Merete Riisager (LA):
Vi synes, at det niveau, der er lagt op til, som er sammenligneligt
med SU, er rimeligt, og i øvrigt går Liberal Alliance jo ind for, at
flygtninge, som samarbejder med myndighederne, også kan få mulighed for at arbejde. Så det ser jeg ikke som nogen modsætning.
Kl. 13:34
(Ordfører)
I Liberal Alliances udlændingeudspil »Retfærdige grænser for flygtninge og indvandrere« kan man læse, at Liberal Alliance foreslår, at
flygtninge og familiesammenførte, der ikke er i beskæftigelse, og
som derfor i dag får kontanthjælp, skal sættes ned på SU-niveau. Det
synes jeg er rimeligt. Det er et indtægtsniveau, som vi tilbyder danskere, gammeldanskere, også småbørnsfamilier, så det er også et rimeligt niveau at tilbyde asylmodtagere, der kommer til Danmark.
Samtidig foreslår vi, at asylmodtagere skal have mulighed for at
gøre sig fortjent til højere ydelser. Vi forestiller os f.eks., at deltagelse i og beståelse af et danskkursus skal udløse kontant belønning.
Vores vurdering er, at vi på den måde sikrer, at det kan betale sig at
yde sit yderste for hurtigt at blive en velfungerende og selvstændig
del af det danske samfund.
På den baggrund kommer det næppe bag på nogen, at det forslag,
vi behandler nu, har Liberal Alliances fulde og udelte opbakning. Vi
er gået til valg på de initiativer, der præsenteres i forslaget, og nu
gennemfører vi dem. Det er glædeligt, at vi kunne vise resultater, og
det er selvfølgelig også glædeligt, at nytilkomne flygtninge får et
større incitament til at arbejde og til at lade sig integrere i det danske
samfund. De høje danske ydelser har længe været en barriere for beskæftigelse og aktiv deltagelse i det samfund, som asylmodtagere er
blevet en del af.
I Liberal Alliance noterer vi i øvrigt to andre forhold med stor tilfredshed. Dels ser vi frem til de aftalte fortsatte drøftelser om, at reglerne om integrationsydelsen på sigt også skal omfatte de udlændinge, der allerede er i Danmark, men som ikke opfylder opholdskravet,
og dels tillægger vi det stor betydning, at det provenu, som tilvejebringes ved indførelse af integrationsydelsen, drøftes i forbindelse
med de udestående forhandlinger om en jobreform i foråret 2016.
Begge dele borger godt for fremtiden, ergo stemmer vi naturligvis for dette udmærkede forslag.
Kl. 13:36
Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra fru Johanne
Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Kl. 13:37
Fru Merete Riisager sammenligner den her ydelse med SU. Jeg kunne godt tænke mig at få ordføreren for Liberal Alliance til at bekræfte, at når man er på SU, har man adgang til et studielån. Man har ofte
adgang til en billigere studiebolig, og man får f.eks. rabat på den
kollektive transport. Man har også mulighed for at arbejde ved siden
af i et vist omfang.
Kan ordføreren bekræfte, at de forhold ikke gør sig gældende for
mennesker på introduktionsydelse?
Kl. 13:37
Spørgeren.
Kl. 13:37
Det er da okay, at ordføreren ikke ser det som en modsætning, men
det var ikke det, jeg spurgte til. Altså, det, jeg spurgte til, var sammenligningen, fordi Liberal Alliance og Venstre og alle mulige på
højrefløjen bliver ved med at sige, at de her mennesker bare kommer
til at have den samme økonomi som studerende på SU. Så er det, jeg
påpeger, at studerende på SU har adgang til billige studielån; de har
mulighed for at arbejde ved siden af; mange af dem har adgang til
billige boliger.
Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at de forhold
ikke gør sig gældende for flygtninge, som kommer på introduktionsydelse, og at sammenligningen derfor ikke giver mening.
Kl. 13:38
Ordføreren.
Kl. 13:38
Jeg mener sådan set, at niveauet passer udmærket. Man har jo så også den mulighed, hvis man lærer sig sproget hurtigt, at få en lidt højere ydelse, og det synes vi er ganske udmærket.
Kl. 13:38
Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.
Kl. 13:38
Zenia Stampe (RV):
Jeg opfatter jo Liberal Alliance som et meget internationalt orienteret parti, og jeg undrer mig derfor over, at man er gået med til et forslag, som straffer danskere – nu kommer jeg til at gentage mig selv –
for at tage ud og arbejde og studere i udlandet. Er det noget, man synes er en god ting, eller er det noget, man i det mindste ærgrer sig
lidt over er konsekvensen af det her forslag?
Kl. 13:39
Ordføreren.
Kl. 13:39
Jeg tror, at mange af dem, der tager ud og læser i udlandet, gør det
for at dygtiggøre sig, og jeg tror, at mange af dem ikke tænker så
meget på, at de skal hjem og på passiv forsørgelse. Så det er ikke en
meget, meget stor udpræget bekymring hos Liberal Alliance.
Kl. 13:37
Ordføreren.
Kl. 13:39
Kl. 13:39
Zenia Stampe (RV):
Men man synes altså, at det er okay, at en dansker, der har taget jorden rundt 4 måneder og så senere tager et praktikophold eller et arbejde i udlandet i et års tid, ikke kan få de samme rettigheder, som
han/hun ellers var berettiget til før det her forslag?
Kl. 13:40
11
Så jeg vil høre: Når der nu står, at det vil medføre administrative
merudgifter i kommunerne, er det så mere eller mindre bureaukrati i
den offentlige sektor, og er det i tråd med Liberal Alliances løfter fra
valgkampen?
Kl. 13:42
Ordføreren.
Kl. 13:42
Ordføreren.
Kl. 13:40
Liberal Alliance er meget optaget af vilkårene for udlandsdanskere,
og vi har jo talt meget varmt også for det dobbelte statsborgerskab,
som er blevet vedtaget. Det er nok ikke de passive ydelser, som vi er
allermest optaget af i forhold til udlandsdanskere, og slet ikke, når
det gælder ressourcestærke unge, der tager ud for at uddanne sig. Så
det er ikke nogen meget udpræget bekymring, vi har.
Kl. 13:40
Nu er der jo et betragteligt provenu forbundet med det her lovforslag, så samlet set vil der blive brugt færre skattekroner som følge af
det her lovforslag. Det synes vi sådan set er rimeligt, og vi mener, at
den ydelse og den proces, der er lagt frem, både er fornuftig og rimelig.
Kl. 13:42
Den næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Kl. 13:42
Tak. Og den næste spørger er hr. Jacob Mark fra SF.
Kl. 13:40
Jacob Mark (SF):
I valgkampen var jeg i en del paneldebatter med folk fra Liberal Alliance, der gentagne gange sagde, at efter folketingsvalget skulle der
skæres ned på bureaukratiet i den offentlige sektor og især ude i
kommunerne. Nu læser jeg så det her forslag og vil prøve at anlægge
en vinkel, der handler om sprogbonussen, som jeg mener skaber mere bureaukrati i den offentlige sektor.
Det fungerer sådan, at ansøgeren selv skal ansøge kommunen om
tillæg og fremlægge dokumentation for, at de har bestået den her
danskprøve 2. Kan de ikke det, skal de fremsende en tro og love-erklæring og al mulig dokumentation, som kommunalt ansatte skal
sidde og behandle. Mit spørgsmål til ordføreren er: Vil den her lov
medføre mere eller mindre bureaukrati i den offentlige sektor ude i
kommunerne?
Kl. 13:41
Tak. Jeg vil tage fat, hvor fru Zenia Stampe slap. Ordføreren får det
til at lyde, som om mennesker, der har været ude af landet, er sådan
nogle velstående studerende, som har rejst jorden rundt. Jeg ved ikke, om det er gået ordførerens næse forbi, at vi har været igennem en
krise, hvor mange danskere har været tvunget ud af landet, fordi der
ikke var arbejdspladser nok i Danmark og de blev nødt til at tage arbejde andre steder. Vi snakker om mennesker, som kan have arbejdet og betalt deres skat til fællesskabet i 20, 25, 30 år. Mener ordføreren, det er rimeligt, at de, fordi de har været tvunget til at tage arbejde i udlandet og så bliver ramt af arbejdsløshed, når de vender
hjem, fordi der jo stadig væk i Danmark er flere arbejdsløse end arbejdspladser, så skal have en lavere ydelse end andre kollegaer, der
er blevet ramt af ledighed, men som har været så heldige ikke at blive tvunget ud af landet for at få et arbejde?
Kl. 13:43
Ordføreren.
Ordføreren.
Kl. 13:43
Kl. 13:41
Det synes jeg er meget svært at vurdere. Jeg synes ikke, det ser ud til
at være nogen særlig bureaukratisk manøvre, at man ved at bestå et
sprogkursus kan få en lidt højere ydelse. Det må jeg indrømme. Jeg
tror godt nok, de har større ting at slås med ude i kommunerne, og
dem kommer vi til at kaste os over med stor ildhu i Liberal Alliance.
Kl. 13:41
Spørgeren for anden bemærkning.
Nu var det jo faktisk de studerende, som fru Zenia Stampe spurgte
til, og derfor var det så det, jeg svarede på. Men jeg tror faktisk, det
er et ganske udmærket beskrevet scenarie, at mange af dem, der søger ud for at læse og tage arbejde – nu ser jeg nok også lidt anderledes på det end hr. Pelle Dragsted – er initiativrige mennesker, som
ikke nødvendigvis er tvunget ud af landet, men som selv ser nogle
muligheder i det. Og man kan sige, at hvor Enhedslisten generelt er
optaget af, at flere mennesker skal have adgang til passive ydelser,
så er vi i Liberal Alliance rigtig optaget af, at flere får adgang til at
kunne søge og få et arbejde.
Kl. 13:44
Kl. 13:41
Jacob Mark (SF):
Det kan godt være. Jeg kan godt bekræfte, at der er større ting at
kæmpe med ude i kommunerne. Men der står også i lovforslaget, at
det skønnes at medføre administrative merudgifter for kommunerne.
Og ikke nok med, at det helt sikkert blive besværligt for dem, der ikke kan sproget. De skal også søge om dispensation på et sprog, jeg
nærmest ikke kan forstå.
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 13:44
Vi er meget optaget af, at færre skal være på overførselsindkomst.
Og så vil jeg i øvrigt sige med hensyn til det her begreb passiv forsørgelse, at jeg ikke ved, om det er gået op for ordføreren, at når
man er på kontanthjælp, skal man stå til rådighed for nyttejob 37 ti-
12
mer om ugen. Der findes ikke passiv forsørgelse i Danmark; der findes forsørgelse med en række modkrav – bare lige for at slå det fast.
Men jeg synes ikke, ordføreren svarede på spørgsmålet. Det er da
rigtigt, at der er initiativrige mennesker, men der er også masser af
danske familier, som er blevet tvunget til at sende den ene ægtefælle
ud af landet, fordi der ikke var job, særlig i udkantsområderne. Det
kan godt være, at der, hvor ordføreren færdes, er det ikke sådan, men
det er altså virkeligheden for mange. Er det rimeligt, at de mennesker skal rammes af en lavere ydelse?
Kl. 13:45
Ordføreren.
Kl. 13:45
Jamen dengang jeg læste, kendte jeg mange mennesker, som havde
deres SU og ikke ret meget andet – nogle af dem havde en lille indtægt ved siden af, nogle havde også børn – og de klarede sig udmærket for det beløb. Og det kan både udlandsdanskere og folk med
flygtningebaggrund godt klare sig for, og det vil også betyde, at
flere, der kommer tilbage til Danmark, hurtigere vil komme i arbejde. Og så kommer vi jo til at diskutere de her ting om incitamentet
rigtig mange gange, og det ser jeg frem til. Jeg tror mere på, at det
skal kunne betale sig at arbejde, end at man skal piske folk rundt i
manegen, ved at de skal stå til rådighed.
Kl. 13:45
Tak for det. Så var der ikke flere korte bemærkninger. Den næste
ordfører er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.
Kl. 13:46
(Ordfører)
Mange tak. Alternativet vil stemme nej til dette lovforslag. Vi mener
ikke, at en integrationsydelse vil fremme nogen af de to mål, regeringen har sat sig. Asylansøgere flygter fra noget og ikke til noget.
Og som det allerede er nævnt flere gange, er det højst tvivlsomt, om
integrationsydelsen vil afholde asylansøgere fra at søge asyl i Danmark. Omvendt er det meget sandsynligt, som der også tidligere er
blevet gjort opmærksom på, at den vil skabe fattigdom, især i børnefamilierne.
Foreningslivet, hvor børn og unge kan lære sproget, hvor de kan
dyrke motion og få nye venner, bliver pludselig til et fuldstændig
lukket land. Men det er ikke kun børnene, som integrationsydelsen
kommer til at forringe livet for. Det er lige så klart, at de forældre,
som føler, at de nu ikke længere kan give deres børn en ordentlig opvækst, måske ikke få råd til medicin eller til sund mad, må blive meget, meget bekymrede. Når man lægger denne bekymring sammen
med en psykisk lidelse, som jo mange af flygtningene har, så rimer
integrationsydelse på fattigdom og på social deroute.
Det er også blevet nævnt, at der er forskningsprojekter, bl.a. et,
som er udført af Michael Rosholm og Rune Vejlin, som er ph.d.-studerende ved Aarhus Universitet, der har vist, at starthjælpen svarende til den foreslåede integrationsydelse først i nævneværdigt omfang
forøger chancen for at finde beskæftigelse for flygtninge, efter at de
har tilbragt 2 år i Danmark. Til gengæld havde starthjælpen det første år i landet den effekt, at den forøgede afgangsraten væk fra arbejdsstyrken. Det var især kvinder, som faldt helt ud af arbejdsmarkedet, og som aldrig kom tilbage på arbejdsmarkedet igen. Der er således en risiko for, at integrationsydelsen utilsigtet kan medvirke til
at understøtte et familiemønster, hvor manden arbejder ude, hvis han
vel at mærke kan finde arbejde, og hvor kvinden går hjemme. Det
kan selvfølgelig give anledning til problemer med at opnå integrati-
on i lidt bredere økonomisk forstand. Det er i hvert fald ikke noget,
som fremmer integration, at kvinderne bliver sat tilbage til kødgryderne.
Dansk Flygtningehjælps generalsekretær Andreas Kamm vil ikke
udelukke, at regeringens beslutning om en integrationsydelse strider
imod flygtningekonventionen, som siger, at flygtninge skal oppebære samme sociale ydelser som dem, menige borgere i landet får. Og
jeg vil gerne have undersøgt i udvalget, om Andreas Kamm har ret i
denne formodning. Det vil også betyde noget for SU. Man har allerede gjort opmærksom på, at når man får SU, får man en række andre ydelser: mulighed for at have billigere transport og billigere boliger. Det vil sige, at hvis ikke flygtninge med en SU-ydelse får de
samme muligheder som studerende, vil de blive antaget som studerende, og det vil også stride imod flygtningekonventionen. Det vil
jeg også gerne have udvalget til at beskæftige sig med.
Så har vi alle sammen fået en mail om, hvordan man i Sønderborg integrerer flygtninge. Denne mail er ikke fra en hvem som
helst. Den er skrevet af bestyrelsesformanden i Danfoss, Jørgen
Mads Clausen. Han har identificeret en række regulativer og praktiske udfordringer, som blokerer for ønsket om at få asylansøgere hurtigt i arbejde og integreret i lokalsamfundet – lokalsamfundet, som i
parentes bemærket mangler kvalificeret arbejdskraft. Jørgen Mads
Clausen beder regeringen om at sætte fokus på de fire største barrierer i asylprocessen. De er, skriver han, manglende viden om den enkelte asylansøgers kompetencer, problemer med mobiliteten på
tværs af kommunegrænser, at modtagerkommuner ikke kompenseres, når de modtager kvoteflygtninge fra en anden kommune, og at
integrationssystemet er ufleksibelt.
Se, denne mail er jo en meget anderledes tilgang til at få flygtninge ind på arbejdsmarkedet end det lovforslag, som vi nu skal stemme
om. Jeg er sikker på, at det, som foreslås i denne mail, er en langt
mere effektiv måde at integrere flygtninge på. Den bygger i øvrigt
også på et humanistisk menneskesyn, hvor flygtninge bliver betragtet som en potentiel ressource – et syn, som vi i Alternativet deler.
Vi ser gerne, at udvalget tager imod invitationen til at besøge
Sønderborg, og at vi alvorligt overvejer at lade de fire punkter, som
er nævnt i denne mail, indgå i det videre arbejde for at få flygtninge
ud på arbejdsmarkedet. Forslaget kunne med succes danne grundlag
for regeringens nye lovforslag i stedet for at gøre flygtninge, som i
forvejen har gennemgået ubeskrivelige lidelser, til en fattig underklasse i Danmark. Tak.
Kl. 13:51
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre
til den næste ordfører, som er fru Zenia Stampe fra Det Radikale
Venstre.
Kl. 13:51
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Det kan jo næppe komme som en overraskelse for nogen, at vi i Det Radikale Venstre ikke støtter forslaget. Forslaget
bygger, som flere allerede har været inde på, på to formål, nemlig at
få færre asylansøgere til at søge mod Danmark og blive bedre til at
integrere flygtninge i Danmark. Vi mener ikke, at nogle af de to mål
kan forfølges med det her forslag, og det vil jeg godt sige et par ord
om.
For det første: Antallet af asylansøgere. Vi ser i de her år nogle af
de allerstørste flygtningestrømme siden anden verdenskrig. Vi mener, at Danmark som et rigt og privilegeret land har en forpligtelse
til at hjælpe i den her meget svære globale situation. Det gør vi ved
at bidrage til indsatsen i nærområderne, vi gør det ved at hjælpe med
at udvikle de stater, som potentielt kan ende i konflikt, men vi gør
det altså også ved at tage imod de relativt få flygtninge, som banker
på vores dør, og som har krav på beskyttelse. Det er klart, at Danmark ikke kan tage imod alle verdens flygtninge, men når flygtningene eller flygtningestrømmene på verdensplan stiger, finder vi det
helt naturligt, at flygtninge og antallet af asylansøgere til Danmark
også stiger. Desto større behov for hjælp, desto større ansvar for at
yde hjælp.
Det her lovforslag er imidlertid udtryk for den præcis modsatte
mekanik. Desto større behov for hjælp, desto mere lukker vi grænsen, desto hårdere smækker vi statskassen i. Det er vi imod. Men vi
er også imod det, fordi vi ikke tror på, at det gør en forskel. Det har
ingen dokumenteret effekt på antallet af asylansøgere, at man skruer
på ydelserne. Tværtimod fortæller de organisationer, der ved noget
om det her, at asylansøgere ikke kommer til Danmark på grund af
ydelserne, de kommer hertil på grund af nogle langt mere basale
ting. En ting er selvfølgelig, at de flygter fra noget, som Ulla Sandbæk fra Alternativet allerede var inde på, men de flygter jo også til
Danmark, fordi de her oplever en respekt for menneskerettighederne,
muligheden for at sende sine børn i skole, visheden om, at man kan
få lægehjælp, hvis man bliver syg. Det er også velfærd. Velfærd
handler jo ikke bare om at få penge på en bankkonto, det handler om
at leve i et trygt og sikkert samfund. Det er det modsatte, flygtninge
flygter fra, og det er det, de kan få her. Det har ikke noget at gøre
med ydelsernes størrelse.
Vi stiller os også meget tvivlende over for regeringens anden påstand, nemlig at lavere ydelser vil føre til bedre integration. Andre
har allerede været inde på Rockwool Fonden, som jo lavede en analyse af det her for nogle år siden, og den viste, at starthjælpen havde
en dokumenteret beskæftigelseseffekt på 12 pct. 12 ud af 100 fandt
altså arbejde på grund af starthjælpen. 30 havde fundet et alligevel,
men de resterende 58 pct. sad tilbage blot mere forarmede og mere
isoleret end før. For Rockwool Fondens analyse viste jo også, at
starthjælpen ikke gør det muligt at overholde et helt almindeligt
dansk standardbudget, heller ikke selv om man trækker alt, hvad der
hedder fritid og transport fra.
Det synes vi ikke er forhold, vi kan byde nogen, og når jeg siger
nogen, så er det jo, fordi det her ikke kun rammer flygtninge og familiesammenførte, det rammer faktisk alle danskere, der har opholdt
sig i udlandet i bare 1 ud af de seneste 8 år. Vi synes derfor, at det er
et forslag, der er sørgelig uheldigt på alle mulige måder, både for udlændinge, men også for danske statsborgere. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Kl. 13:55
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jeppe
Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Kl. 13:55
Jeppe Jakobsen (DF):
Tak for det. Jeg skal høre ordføreren, for hun nævner i sin ordførertale, at der ikke er nogen organisationer, som påstår, at økonomiske
incitamenter har noget som helst at gøre med, hvor man flygter hen.
Vil ordføreren dermed afvise, at EU's grænseagentur, Frontex, har
ret, når de siger, at de økonomiske muligheder i ankomstnationen
har en indflydelse på, hvor flygtninge flygter hen?
Kl. 13:55
Ordføreren.
Kl. 13:55
Zenia Stampe (RV):
Så vidt jeg husker, blev der sagt velfærdsydelser, og det er jo faktisk
også noget af det, jeg var inde på, fordi velfærdsydelser jo også er at
få gratis skolegang, at komme på hospitalet, og jeg håber ikke, at vi
13
kommer derud en dag, at vi også skal begrænse udlændinges og
flygtninges muligheder for at få lægehjælp eller at gå i skole blot for
at gøre livet så surt for dem som overhovedet muligt.
Kl. 13:56
Spørgeren.
Kl. 13:56
Jeppe Jakobsen (DF):
Så vil ordføreren dermed afkræfte det tidligere radikale slogan: »Vi
tror på Europa«, om, at det, som EU siger, er noget, man skal stole
på?
Kl. 13:56
Ordføreren.
Kl. 13:56
Zenia Stampe (RV):
Jeg stoler på, hvad der bliver sagt, det har jeg også lige sagt. Jeg
lægger bare en meget bredere fortolkning af det, der bliver sagt, end
det, Dansk Folkeparti gør, for her bliver sagt velfærdsydelser. Jeg
tror faktisk godt, at Dansk Folkeparti er klar over det, fordi Dansk
Folkeparti er jo næsten socialdemokrater, når det kommer til fordelingspolitik. En del af det at være et velfærdssamfund er jo altså ikke
kun at få kontanthjælp. Det er jo også at kunne gå gratis i skole og
kunne få lægehjælp. Det er også velfærdsydelser, og det er noget af
det, som gør, at folk søger til Danmark, og det håber jeg gudhjælpemig ikke at vi skal lave om på.
Kl. 13:56
Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra SF.
Kl. 13:57
(Ordfører)
Jacob Mark (SF):
Goddag. Jeg er ny og har siddet og tænkt lidt over, hvordan man ligesom starter sådan en tale her. Men først vil jeg egentlig reflektere
lidt over det lovforslag, der er blevet lagt frem. De første to ting, der
slog mig, da jeg fik fremlagt det her, nu jeg var blevet integrationsordfører, var to ting. Den første er: Hvorfor var man egentlig ikke
blevet inviteret til forhandlinger? Hvorfor var man ikke blevet inviteret til at diskutere det her? Det skal siges, at jeg har været byrådsmedlem i 5½ år, og normalt ville det være kutyme, at man fik lov til
at diskutere, hvad der lå i det her. Det håber jeg ikke fortsætter i det
kommende udvalgsarbejde. Den anden ting er, at jeg tænker, at når
man modtager et lovforslag, må den ypperste opgave som folketingspolitiker jo være at vurdere, om man synes det her er et godt
forslag for ens land. Og der er jeg simpelt hen sammen med SF kommet frem til, at vi ikke mener, at det her er et godt forslag for Danmark, vi mener ikke, det er godt for dem, der kommer til Danmark,
og vi mener ikke, det er godt for de danske borgere. Derfor kommer
vi også til at stemme imod det her forslag.
Først og fremmest synes vi ikke, der er så meget nyt i det her forslag. Det minder om starthjælpen, og det minder om noget, den tidligere borgerlige regering allerede har haft indført på et tidligere tidspunkt. Men efterfølgende afskaffede vi det så. Som det også er blevet fremført i debatten, er der ikke noget, der som sådan tyder på, at
det, at man reducerer i ydelser, skulle betyde, at folk får mindre lyst
til at komme til landet – tværtimod. Hvis man kigger på 00'erne og
opefter – ja, det kan godt være, at tallet var faldende ligesom antallet
af konflikter rundtomkring i verden var – vil man se, at tallene jo ba-
14
re viste, at vi følger Europas udvikling. Der var sågar enkelte tilfælde i slutningen af 00'erne, lige inden regeringsskiftet, hvor antallet af
asylansøgere var stigende i Danmark, mens de var faldende i resten
af Europa. Det viser jo simpelt hen, at der ikke er en sammenhæng
mellem de her ydelser og den måde, folk vælger et land på.
Den næste ting er, at jeg bliver rigtig bekymret over det her forslag, fordi jeg tror, det vil betyde, at nogle mennesker, som er flygtet, kommer til at vokse op i fattigdom. Det bekymrer mig, både for
de her mennesker, men også for Danmarks fremtid, for hvad gør det
egentlig for integrationen, hvad gør det for deres mulighed for fremtidigt at blive en del af det danske samfund, hvad gør det for børnenes mulighed for at gå til sport, for at gå i skole? Jeg kan både blive
bekymret for de børn og deres fremtid, men jeg kan også blive bekymret for Danmark og de udgifter, der senere hen kommer, når de
mennesker render rundt på gaden, for jeg er bekymret for, at det er
det, der kommer til at ske, når integrationen fejler.
Det skal siges, at jeg er ung, jeg har et roskildearmbånd på, og
jeg har lige været på Roskilde sammen med 20 af mine studerende
venner, men har lige haft 3 dage hjemme, og jeg sad og kiggede
rundt efter at have læst det her lovforslag og sagde: De flygtninge,
ministeren nu vil give nogle muligheder, får jo ikke de samme muligheder som os. De kommer jo ikke til at kunne tage SU-lån, de
kommer ikke til at gå hjem til forældrene og bede om noget, hvis de
skal købe ekstra skolebøger. De kommer ikke til at kunne arbejde på
samme måde. De kommer ikke til at få studierabatter, og på den måde giver det jo faktisk ikke mening at sammenligne de her mennesker med SU-modtagere. Jeg synes faktisk, man skal lade være med
at gøre det, for det er ikke retvisende.
Der er en sidste ting, som bekymrer mig, og det er nok som tidligere byrådsmedlem. Ud over at jeg kan blive rigtigt bekymret over,
om de her mennesker kan finde rundt i det her system, som man nu
med den her sprogbonus byder dem, nemlig at de selv skal op at ansøge, selv skal skaffe dokumentation, kan jeg også blive bekymret,
når jeg med Flygtningevenner i Køge har været ude at se, hvad der
sker, for de kan jo ikke engang styre en telefon. De skal have hjælp
af søde, ældre frivillige mennesker, der tit står og hjælper dem, men
hvordan skal de nogen sinde finde rundt i det her kommunale system? Som jeg også sagde tidligere i debatten, hvad vil det så gøre
ved kommunerne, der nu skal sidde at håndtere dispensationsansøgninger og mere bureaukrati, når de skal modtage alle de her ansøgninger? Gavner det Danmark? Det tror jeg heller ikke det gør.
Så vi stemmer imod, og i stedet for at skabe mere fattigdom vil vi
gerne gå i dialog om, hvordan vi kan bekæmpe fattigdom. I stedet
for at straffe folk til at lære dansk, vil vi gerne gå i dialog om, hvordan vi kan give incitamenter, positive incitamenter til, at folk kan
lære dansk, måske intensivere danskundervisningen, sådan at der er
mere af det frit, når de kommer, for mange af dem går faktisk bare
hjemme og venter på, hvornår næste danskundervisningstime kommer. Og i stedet for at skabe bureaukrati for både kommunerne og de
her mennesker tror jeg på, at vi skal forsimple det. Det var faktisk
noget af det, jeg måske havde glædet mig til at gå i dialog om, altså
hvordan vi gjorde det. Tak.
Kl. 14:01
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre
til næste ordfører, som er hr. Naser Khader fra Det Konservative
Folkeparti.
Kl. 14:01
(Ordfører)
Naser Khader (KF):
Flertallet af de flygtninge, der kommer til Danmark, kommer fra
Syrien, og det er meget, meget sjældent, at vi diskuterer de grundlæggende årsager til, at de kommer. Vi starter ofte med at diskutere
det hele, når de når til Middelhavet og bliver smuglet over med nogle fiskekuttere. Men jeg vil gerne benytte lejligheden til at gøre opmærksom på, at hvis man ikke ønsker, at folk flygter, så skal man
beskytte dem der, hvor de er. Og det er sjældent, at man taler om det.
I øjeblikket er situationen i Syrien, at 11 millioner mennesker har
forladt deres hjem. 4,5 millioner er flygtet til de fattige nabolande
Jordan og Libanon. Deres rige onkler langs Golfen har lukket dørene. Hvis de bare åbnede dørene for deres brødre og søstre, behøvede
man ikke at flygte her til Vesten. Det er totalt usolidarisk, at de ikke
åbner dørene for deres brødre og søstre, og det bør man altså også
arbejde for diplomatisk. Der er 6,5 mio. internt fordrevne. De flygter
fra sted til sted, og hvis vi ikke beskytter dem der, hvor de er, så
flygter de også ud af landet. Det er sjældent man hører nogen sige, at
vi bliver nødt til at indføre humanitære korridorer og flyveforbudszoner i Nordsyrien og Sydsyrien. Det smyger man sig nemt uden
om. Hvis folk ikke skal flygte ud af landet, skal vi beskytte dem der,
hvor de er, og mange af dem, der er kritiske over for det her lovforslag, kommer sjældent ind på, hvordan vi kan beskytte folk, der er i
Syrien, så de ikke behøver at flygte.
Der er nogle, der så flygter videre fra land til land i Mellemøsten
og når frem til Middelhavet og derefter over Middelhavet. Og det er
enormt svært at komme til Vesteuropa og eksempelvis Danmark
uden at være i kontakt med menneskesmuglere. Så når vi diskuterer
folks baggrund for, hvilke steder de tager hen, så kommer vi ikke
uden om, at menneskesmuglerne er meget, meget afgørende for,
hvor folk havner henne.
Hele min familie er flygtet internt i Syrien. Jeg har et par familiemedlemmer, der er kommet til Sverige, og det var faktisk ikke dem
selv, der afgjorde, at de skulle til Sverige; det var menneskesmugleren, der gjorde det. Og menneskesmuglerne har en god indsigt i de
forskellige lande og deres lovgivninger, asylpraksis og økonomiske
vilkår. Vi skal også hindre de der kriminelle bander og menneskesmuglere i at udnytte folks skæbner. Der er mange, der dør på turen
over Middelhavet.
Dette lovforslag vedrører indførelse af integrationsydelse i stedet
for kontanthjælp for nytilkomne flygtninge og familiesammenførte
udlændinge, der ikke har boet i Danmark gennem en længere periode. Formålet er at give de nytilkomne udlændinge større incitament
til at arbejde og blive integreret i det danske samfund. Det vil sige, at
hvis man gør en ekstra indsats, får man altså en bonus på 1.500 kr.
om måneden, hvis man består danskprøven på niveau 2.
Der er flere, der har talt om fattigdom, men det, man kan sige, er,
at alt andet lige kommer folk til et land, hvor vilkårene er meget,
meget bedre end der, hvor de flygtede fra. De får først og fremmest
beskyttelse, og det er jo det, der er det vigtigste for folk, der er flygtet. De får gratis uddannelse, sundhed og tryghed, og det må være
det afgørende.
Intentionen med lovforslaget er ikke at skabe fattigdom, som
nogle hævder, men at vi integrationsmæssigt skal kunne følge med,
og det gælder også økonomisk. Det koster milliarder at integrere
folk i det danske samfund, og allerede nu taler kommunerne om, at
der ikke er boliger og plads nok til de mange nyankomne. Det er
bl.a. derfor, at det her initiativ kommer.
Det er alt i alt en fornuftig aftale og et fornuftigt lovforslag, som
vi er en del af og selvfølgelig stemmer for.
Kl. 14:06
Tak til ordføreren.
Inden vi går over til de korte bemærkninger, skal jeg lige gøre
opmærksom på, at efter forretningsordenen skal vi undgå direkte tiltale, så debatten ikke bliver til en dialog mellem to medlemmer, og
det kan selvfølgelig godt være lidt vanskeligt for nyvalgte medlemmer, men jeg bliver nødt til at gøre opmærksom på det.
Den første spørger er et meget erfarent medlem, og jeg skal hermed give ordet til fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Kl. 14:06
15
dig vil jeg sige, at vi holder fast i 0,8 pct., og jeg ville ikke have problemer med, at man tager noget af udviklingsbistanden og bruger det
på de syriske flygtninge inden for det samme beløb, som vi har.
Kl. 14:09
Tak for det. Til hr. Naser Khader: Jeg er helt enig i, at vi bør gøre
mere i nærområderne. Det er fuldstændig rigtigt. Rigtig mange flygtninge lever som internt fordrevne, rigtig mange lever i nabolandene,
bl.a. til Syrien. Det er mere end 90 pct. af verdens flygtninge, som
enten er internt fordrevne eller lever i nærområderne. Altså, ordføreren har ret: Der skal gøres mere.
Derfor forstår jeg heller ikke, hvorfor Det Konservative Folkeparti går ind for at skære ned på udviklingsbistanden. For udviklingsbistanden går bl.a. til lige præcis det, som hr. Naser Khader taler om, nemlig til at hjælpe flygtninge, som er internt fordrevne, til
at hjælpe flygtninge, som er i nærområderne, f.eks. Jordan.
Hvordan hænger det sammen, vil jeg spørge hr. Naser Khader?
Hvordan hænger det sammen, at ordføreren på den ene side står og
siger: Vi skal gøre mere i nærområderne, og på den anden side siger:
Vi skal skære ned på udviklingsbistanden?
Kl. 14:07
Ordføreren.
Kl. 14:07
Naser Khader (KF):
Godt spørgsmål. Vi i Danmark gør faktisk rigtig, rigtig meget, men
der er nogle lande, der lover rigtig meget, men de leverer ikke noget
af det, der skal leveres. Altså, når der bliver holdt konferencer rundtomkring i verden om at hjælpe nærområderne, oplever man, at vi er
et af de lande, der faktisk overholder de ting, vi lover. Det er jeg
glad for, det er jeg stolt over.
I forhold til udviklingsbistanden vil jeg sige, at vi altså holder
fast i 0,8 pct., det er faktisk lidt mere end det, som FN anbefaler, og
det er vi glade for, så længe der, som det er i øjeblikket, ikke er større råderum.
Kl. 14:08
Spørgeren.
Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.
Kl. 14:09
Tak. Ordføreren nævner, at der skal være et incitament for flygtninge til at tage et arbejde. Jeg har snakket med mange flygtninge, og
deres højeste ønske er simpelt hen at få et arbejde. De er jo vant til at
forsørge sig selv der, hvor de kommer fra. Vil det så sige, at ordføreren mener, at flygtninge ikke kommer hertil for at søge beskyttelse,
og at de ikke kommer hertil for at yde noget til det danske samfund,
men at de kommer hertil for at blive socialhjælpsmodtagere?
Kl. 14:10
Ordføreren.
Kl. 14:10
Naser Khader (KF):
Det er ikke det, jeg siger. Det, jeg siger, er, at de menneskesmuglere,
der får folk her til landet og andre vesteuropæiske lande, godt er klar
over, hvad det er for et system, man får folk ind i. Og det, der er afgørende, er som sagt at få beskyttelse.
Jeg har også talt med rigtig mange syriske flygtninge de senere
måneder rundtom i landet, og der er mange, der har en ambition og
et ønske om at arbejde. Jeg mødte en på Samsø, der faktisk var glad
for det, som flygtningehjælpen foreslog, nemlig at indføre en indslusningsløn, sådan at de, der ikke har været her længe, og som ikke
kan sproget så godt, og som ikke har fået konverteret deres uddannelser, kunne få en chance på arbejdsmarkedet. Det har man sagt nej
til fra fagorganisationernes side, men også fra den røde bloks side.
Kl. 14:11
Spørgeren.
Kl. 14:11
Kl. 14:08
Men jeg er helt enig med ordføreren i, at der er mange lande i verden, som kunne tage et større ansvar, både ved at give en højere udviklingsbistand og ved at tage imod flere flygtninge. Men bliver det
ikke sådan lidt et børnehaveargument, hvis argumentet er, at fordi
nogle andre ikke tager ansvar, så skal vi til at tage mindre ansvar?
For det bliver jo konsekvensen, hvis man skærer på udviklingsbistanden. Det kommer til at kunne mærkes et sted. Og et af de steder,
hvor vi bruger rigtig mange kroner og rigtig mange penge er på
hjælp til flygtninge, internt fordrevne og flygtninge i nærområderne.
Er hr. Naser Khader ikke enig i, at der er sådan en mangel på
sammenhæng, når man på den ene side siger, at opprioritér indsatsen
for flygtninge i nærområderne – sådan hører jeg ordføreren – og på
den anden side siger: skær på udviklingsbistanden?
Kl. 14:09
Tak. Nu nævnte ordføreren ordet incitament, og jeg forstår faktisk
ikke, hvad menneskesmuglere har at gøre med det incitament, som
den enkelte flygtning har for at komme i arbejde.
Kl. 14:11
Ordføreren.
Kl. 14:11
Naser Khader (KF):
Jamen der er jo to formål med det lovforslag. Det ene er at sende det
signal til menneskesmuglerne, at vi strammer her. Det andet er, at de
folk, der er på overførselsindkomst, skal have et incitament til at søge arbejde. Og der er arbejde at få. Der er 80.000-90.000 østeuropæere, der arbejder i Danmark på lavtlønsområdet. De job kan flygtninge udmærket søge.
Kl. 14:11
Ordføreren.
Kl. 14:09
Naser Khader (KF):
Jeg synes, at vi i de forskellige internationale fora skal presse de andre lande, der lover at levere, til også at levere. Det synes jeg. Samti-
Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
16
Kl. 14:14
Kl. 14:11
At der er blevet begået mange fejl i håndteringen af den syriske borgerkrig tror jeg at de fleste kan være enige i. Alene det faktum, at
rigtig mange af de våben, som man har forsynet oprørerne med, eller
for den sags skyld de våben, man har forsynet den irakiske hær med,
er endt hos Islamisk Stat, viser, at der er blevet begået mange fejl.
Det er bare et faktum, vi ikke kan gøre noget ved nu, hvor mennesker flygter, og så kan vi ærgre os over det. Virkeligheden er bare, at
de er på flugt.
Jeg synes, der er noget, der ikke hænger sammen hos jer i Det
Konservative Folkeparti. I har ført kampagne mod det, I kalder naziislamisme. Jeg synes ikke, det er en særlig god sammenligning,
men jeg er fuldstændig enig i, at islamismen er en totalitær, ondskabsfuld politisk ideologi. Men det er jo præcis det styre og det totalitære regime, som de mennesker flygter fra, og de mennesker vil I
for alt i verden undgå søger beskyttelse her i Danmark. Hvordan
hænger det sammen?
Kl. 14:12
Ordføreren.
Kl. 14:12
Naser Khader (KF):
Jeg synes, naziislamisme er et fremragende udtryk. Du, hr. Pelle
Dragsted – det er længe siden, jeg har været her på talerstolen – har
brugt ordet fasciislamisme. Forskellen mellem fasciislamisme og naziislamisme er, at fascisterne ikke havde en jødisk dagsorden. Mussolini var ligeglad med jøderne, men nazisterne havde en jødisk
dagsorden, og en af de åndelige forfædre til al-Qaeda og Islamisk
Stat hedder al-Qutb, og han var stærkt inspireret af Hitler – derfor
udtrykket.
Om det første, som hr. Pelle Dragsted kom ind på, nemlig at man
ikke kan gøre mere, vil jeg sige, at selvfølgelig kan man gøre mere
for de syriske flygtninge: indføre flyveforbudszone i Nordsyrien og
Sydsyrien, så vi kan etablere humanitære korridorer, så de kan blive
beskyttet der, så de ikke har behov for at flygte. Det håber jeg I vil
bakke op om. Der er behov for flyveforbudszoner, så man hindrer
Assads fly i at smide klyngebomber ud over civile og slå rigtig mange civile ihjel, så der er stadig væk mulighed for at beskytte de 6,5
millioner, der er, før de begynder at flygte ud af landet.
Kl. 14:14
Tak til ordføreren. Spørgeren.
Kl. 14:14
Selvfølgelig kan der gøres mere. Vi har bl.a. foreslået langt stærkere
opbakning til de demokratiske sekulære kræfter, særlig i det nordlige
Syrien blandt den kurdiske og kristne befolkning. Selvfølgelig kan vi
gøre mere.
Jeg synes ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål om en
modsætning, der er. Så lad os lade være med at diskutere, hvad vi
kalder det. Vi to, tror jeg, er enige om, at Islamisk Stat repræsenterer
et af det mest fascistoide og totalitære styrer, vi lige nu kan drive op
her på jordkloden. Men hvordan hænger det sammen, vil jeg spørge
hr. Naser Khader om, med jeres ønske om ikke at ville hjælpe de
mennesker, homoseksuelle kurdere og andre, som flygter fra de forfærdelige forhold, som findes i den såkaldte Islamiske Stat?
Ordføreren.
Kl. 14:15
Naser Khader (KF):
Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Hvem siger, at vi ikke vil
beskytte de homoseksuelle mindretal? Selvfølgelig vil vi beskytte.
Vi vil stoppe Islamisk Stats offensiv. Jo mere de går i offensiven, jo
flere flygtninge flygter, og jo flere mindretal og anderledestænkende
bliver slået ihjel. Islamisk Stat skal elimineres. De skal stoppes hellere i dag end i morgen.
Kl. 14:15
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og dermed
vil jeg give ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Kl. 14:15
Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg):
Vi tager i dag et stort første skridt mod at bringe udlændingepolitikken tilbage på sporet. Vi gav i valgkampen et løfte om, at vi som regering vil fremsætte lovforslag, der gør det mindre attraktivt for
asylansøgere at komme til Danmark, og det løfte indfrier vi i dag.
Efter næsten 4 år med lempelse på lempelse strammer vi op. Vi
gør det mindre attraktivt at komme til Danmark. De kyniske menneskesmuglere, der tager sig betalt for at fragte mennesker hertil, skal
ikke vælge Danmark på grund af udsigten til højere offentlige ydelser. Derfor indfører vi nu en ny integrationsydelse i stedet for fuld
kontanthjælp for dem, der kommer til landet. Det betyder konkret, at
vi sænker ydelserne, så de svarer til, hvad man får på SU eller som
ung på uddannelseshjælp. Hermed ruller vi den forrige regerings
lønstigning til flygtninge tilbage, og vi sikrer, at det bedre kan betale
sig at arbejde. For det er efter regeringens mening ikke rimeligt, at
udlændinge, der ikke har bidraget til det danske samfund, kan modtage fuld kontanthjælp, så snart deres asylsag er gået igennem.
Vi skal uden tvivl fortsat tage ordentligt imod de mennesker, der
søger asyl i Danmark. Vi tager derfor udgangspunkt i den ydelse,
som vi tilbyder vore egne unge, som enten studerer på SU, eller som
er på vej i uddannelse og på uddannelseshjælp og ud af kontanthjælpssystemet. Og har man børn, får man selvfølgelig en højere
ydelse, sådan som vi også kender det i dag, når det gælder SU og uddannelseshjælp.
Det forslag, som vi fremsætter i dag, understøtter et Danmark for
dem, der kan og vil. Når man er flygtning, er det bedste selvfølgelig,
at man en dag kan vende tilbage til sit hjemland. Det tror jeg i øvrigt
rigtig mange ønsker. Men indtil da skal man gøre sit yderste for at
blive integreret i det danske samfund og for at forsørge sig selv og
sin familie. Det er jeg også sikker på at rigtig mange flygtninge selv
ønsker. Det skal kunne betale sig at gøre en indsats; det er en kerneværdi i Danmark. Og sådan skal det også være for flygtninge.
Tidligere erfaringer viser, at starthjælpen betød, at flere flygtninge og indvandrere kom i arbejde og dermed også hurtigere blev selvforsørgende. Vejen til vellykket integration går efter min mening
igennem arbejde og igennem uddannelsessystemet.
Forslaget vil fuldt indfaset betyde en stigning i den strukturelle
beskæftigelse på 400 personer og en offentlig mindreudgift på 400
mio. kr., knap og nap, på lang sigt.
Mange forhold har betydning for tilstrømningen af asylansøgere
til Danmark. Det er klart, at krige rundtomkring i verden får flere til
at flygte. Men der er heller ingen tvivl om, at kyniske menneskesmuglere kender til reglerne; de kender til, hvilke opholdsvilkår der
bliver stillet til rådighed, når de hjælper flygtninge af sted. Og det
påvirker flygtningestrømmene.
Jeg er overbevist om, at integrationsydelsen sammen med optjeningsprincip på børnecheck og afskaffelse af de særlig gunstige regler for flygtninges ret til optjening af folkepension, som der også
fremsættes forslag om her i dag i Folketinget, dog under en anden
minister, nemlig beskæftigelsesministeren, vil gøre det mindre attraktivt for menneskesmuglerne netop at vælge Danmark.
Integrationsydelsen kommer til at gælde alle, også danskere, der
søger om kontanthjælp, og som ikke har været i Danmark i mindst 7
år inden for de seneste 8 år. Med disse tiltag sikrer vi, at vi kan følge
med, og ikke mindst at vi dermed kan tage os ordentligt af de asylansøgere, der får asyl i Danmark, så vi kan leve op til vores internationale forpligtelser.
Jeg vil gerne allerede nu annoncere, at det næste skridt i forhold
til at bringe udlændingepolitikken tilbage på sporet bliver, at regeringen til efteråret, når Folketinget åbner, fremsætter et lovforslag, hvor
de flygtninge og indvandrere, som allerede er herboende, vil blive
omfattet af den samme integrationsydelse.
Jeg vil gerne takke for behandlingen af lovforslaget her i Folketinget, og jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen og den fortsatte debat, som jeg tror vi får om den nye udlændingepolitik. Jeg fornemmer i hvert fald klart, at vi får rig mulighed for at debattere, men
jeg håber også, at vi i fremtiden kan finde sammen om et bredt samarbejde på nogle af de felter, som vi kan enes om.
Kl. 14:20
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne
Kl. 14:20
Tak for det. Den her lave ydelse minder jo meget om den starthjælp,
som VKO indførte i 00'erne. Rockwool Fonden undersøgte konsekvenserne af starthjælpen tilbage i 2009 og kom frem til, at 9 pct.
flere kom i arbejde – resten blev fattigere. For de mange mennesker,
som blev fattigere, skrev Rockwool Fonden:
modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, således tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at betale udgifterne i et dansk standardbudget«.
Det vil sige, at konklusionen er ret klar. Erfaringerne fra sidste
gang er ret klare: Beskæftigelseseffekten er meget lille – 9 pct. Men
det er dokumenterbart, at der skabes store problemer med fattigdom.
Hvad får ministeren til at tro, at det skulle være anderledes den her
gang?
Kl. 14:21
Ministeren.
17
synes faktisk, at vi både har taget ved lære af den tidligere starthjælp, men også har taget de gode ting med fra starthjælpen, som jeg
synes var en succes, og som vi jo derfor også nu – dog i en anden
form – ikke genindfører, men i hvert fald vender tilbage til mange af
principperne i.
Kl. 14:23
Spørgeren.
Kl. 14:23
Ministeren siger, at det ikke fik alle i job. Nej, det tør siges: 9 pct.!
Og som sagt: Resten blev bare fattigere.
Grunden til, at jeg er meget bekymret over det her lovforslag, er,
at det får voldsomme konsekvenser for nogle familier, som i forvejen er meget sårbare. Jeg synes sådan set ikke, at der skal vokse børn
op i Danmark, som lever i fattigdom. De mennesker, som rent faktisk arbejder med det her, siger, at det står i vejen for integrationen.
Man forhindrer altså simpelt hen integration. Man gør det sværere at
integrere, når man placerer mennesker i fattigdom.
Ministeren siger, at vi er uenige om, hvad man tror virker, og
hvad man ikke tror virker. Men vi ved jo noget om, hvad der virker,
og vi ved, at det her skaber fattigdom. Er det ministerens holdning,
at fattigdom er godt for integration eller skidt for integration?
Kl. 14:23
Ministeren.
Kl. 14:23
Det er jo sådan et lidt underligt spørgsmål, fordi der findes jo ikke en
eneste dansk politiker, der synes, at fattigdom er godt, eller der ønsker at skabe fattigdom. Jeg ønsker at skabe et samfund, hvor det
f.eks. kan betale sig at arbejde. Jeg ønsker at skabe et samfund, hvor
vi skubber på for, at flere mennesker kommer ud på arbejdsmarkedet. Jeg mener, at integrationsydelsen er en af vejene dertil.
Så synes jeg faktisk også, at fru Johanne Schmidt-Nielsen glemmer i hele den her ligning, at vi jo rent faktisk i sin tid fik mere end
40.000 ikkevestlige indvandrere og efterkommere ud på arbejdsmarkedet. Alt kan ikke tilskrives starthjælp, men det kan også tilskrives
starthjælp. Der var også et kontanthjælpsloft, en 225-timersregel.
Der er flere ting, der gør det. Vi kommer til at vende tilbage til mange af de her ting, fordi jeg rent faktisk mener, at det er noget af det,
der virker.
Kl. 14:24
Tak til ministeren. Næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Kl. 14:22
Kl. 14:24
Jeg synes, der er flere forhold, der gør sig gældende. For det første er
det jo et politisk valg, hvordan vi vil skrue vores ydelsessystem sammen. Der er ingen tvivl om, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og jeg
er uenige om, hvad vi mener der virker og ikke virker. Jeg synes
selv, at starthjælpen var en succes. Det er klart, at den ikke fik alle i
job, men den fik nogle i job.
Så synes jeg faktisk, at noget af det, vi har lært af starthjælpen, er
også at prøve at give et incitament til at få gang i integrationen, og
når jeg siger »gang i integrationen«, mener jeg det at tilegne sig
dansk som et af de vigtige elementer i det. Derfor er lige præcis den
her sprogbonus lagt ind i forbindelse med integrationsydelsen. Så jeg
Tak. Det tør siges, at det nok ikke kun er det her, der virkede. Når så
mange med anden etnisk baggrund og i øvrigt mange andre, der var
langt væk fra arbejdsmarkedet, kom i arbejde de år, så var det jo,
fordi vi på det tidspunkt havde en meget lav arbejdsløshed og meget
høj beskæftigelse som følge af et opsving og en overophedning og
en masse andre ting. Det var årsagen, ikke de ydelser. Så sammenligner ordføreren, undskyld, ministeren den her ydelse med SU, og
der vil jeg, ligesom vi også har spurgt andre om, bare gerne bede ministeren bekræfte, at den sammenligning ikke holder vand, for når du
er på SU, har du ret til at optage lavt forrentede lån, du har mulighed
for billig bolig, du har mulighed for at arbejde ved siden af i en langt
18
større udstrækning, end du har på integrationsydelsen, du får tilskud
til kollektiv trafik etc. etc.
Jeg synes, at det er en tynd sammenligning, og jeg synes, det er
ærgerligt og uærligt, at man bruger den sammenligning til at retfærdiggøre, at nogle mennesker, der kommer hertil på flugt fra krig og
ødelæggelse, skal leve for så få penge.
Kl. 14:25
Dragsted mener, at det er for lavt. Det mener jeg ikke, og det mener
de blå partier i Folketinget ikke at det er.
Kl. 14:28
Næste korte bemærkning er fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Kl. 14:28
Ministeren.
Kl. 14:26
Jamen det er sådan lidt en strid om ord, for når vi nu taler om SUniveau, så er det SU-niveau. Det er faktisk præcis det samme beløb
som man modtager, når man får SU. Derfor er spørgsmålet måske
mere, tror jeg, sådan et politisk spørgsmål, om vi synes, at vi kan
være bekendt at give en nytilkommen til Danmark det samme økonomiske grundlag, som vi giver til vores egne unge studerende. Det
synes jeg godt at vi kan.
Så er det jo rigtigt, at hvis man er studerende, så kan man arbejde, og man kan også optage lån. Men i det her system kan man, hvis
man tilegner sig dansk på sprogniveau 2, udløse en sprogbonus. Så
ordføreren, hr. Pelle Dragsted, har jo fuldstændig ret i, at det jo ikke
er som at være på SU, men niveauet er præcis det samme, og jeg tror
også, at hvis man finder mine gamle citater frem, så vil man netop
kunne finde, at jeg siger SU-niveau. Det bliver lidt en strid om ord,
fordi det handler om mange andre ting. Så skulle man også sige SUniveau, dog tillagt sprogbonus, eller hvordan skal man udtrykke det?
Så jeg tror egentlig mere, det er en politisk uenighed, der er, end måske brugen af ord og termer i det her.
Kl. 14:27
Spørgeren.
Kl. 14:27
Zenia Stampe (RV):
Der er jo en lillebitte smule usikkerhed om, hvorvidt det her forslag
faktisk strider mod flygtningekonventionen. Altså, jeg ved, at Højesteret kendte starthjælpen og introduktionsydelsen lovlig for et par år
siden, men det er jo aldrig blevet testet af internationale organer, og
vi ved samtidig, at UNHCR i 2005 gav en mundtlig tilkendegivelse
af, at starthjælpen dengang ikke var i overensstemmelse med flygtningekonventionen. Det er jo et spor, vi i hvert fald rigtig gerne vil
forfølge, altså det at få undersøgt, om det her faktisk er i strid med
flygtningekonventionen, og så vil jeg gerne spørge: Hvis nu den
danske regering får en henvendelse fra UNHCR om, at det her ikke
er i overensstemmelse med flygtningekonventionen, agter regeringen så at lave loven om?
Kl. 14:29
Ministeren.
Kl. 14:29
Altså, jeg kan i hvert fald sige så meget, som at der ikke er nogen,
der vil forhindre fru Zenia Stampe i at forfølge det spor. Når det er
sagt, vil jeg sige, at man jo ikke kan sammenligne det her en til en
med starthjælpen, netop fordi der er indlagt en sprogbonus. Så lad os
nu for at sige det, som det er, lade være med at tage sorgerne på forskud. Jeg er ikke i tvivl om, at det her er inden for rammerne af konventionerne.
Kl. 14:29
Jeg synes ikke, at det er en strid om ord. Det handler jo om, at I bruger det argument til at retfærdiggøre, at man sagtens kan leve for den
her ydelse i Danmark. Men sagen er jo, at det er der ikke særlig
mange der gør, fordi studerende typisk har et studiejob, typisk optager lån. Det vil sige, at de har en anden økonomi, end I vil byde de
mennesker, der kommer hertil på flugt. Det er ikke et spørgsmål om
ord. Det er et spørgsmål om, at I argumenterer ud fra, at det er samme niveau, og det er ikke samme niveau. Det er ikke det samme niveau, når man tæller de øvrige ydelser eller muligheder med, som
danske studerende typisk har. De her familier vil være markant ringere stillet end danske studerende. Det er virkeligheden, og det er ikke et spørgsmål om ord.
Kl. 14:27
Ministeren.
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Zenia Stampe.
Kl. 14:29
Zenia Stampe (RV):
Men hvad betyder det så, hvis der bliver rejst kritik ? For det har vi
jo faktisk oplevet 1998. Da vi havde lavet en lignende ordning i SRregeringen, fik vi faktisk en henvendelse og blev kritiseret af
UNHCR, hvorefter vi ændrede loven og praksis. Så skal jeg bare høre: Har regeringen tænkt sig at ændre loven, hvis det viser sig, at den
strider imod flygtningekonventionen – ja eller nej?
Kl. 14:30
Ministeren.
Kl. 14:30
Kl. 14:27
Jeg vil nu alligevel sige, at det synes jeg det er. Også fordi man jo
netop har indlagt en sprogbonus i det her. Så derfor er der nogle forskelle, men det grundlæggende ydelsesniveau er bare det samme
som SU. Så må man jo gøre op med sig selv – og deri er vi to med
hundrede procents sikkerhed uenige – om det er et ydelsesniveau,
der er passende, når man kommer til Danmark, eller om det er for
lavt. Jeg er ikke i tvivl om, eller det kan jo høre i dag, at hr. Pelle
Regeringen har jo generelt tænkt sig at holde sig inden for konventionernes rammer. Jeg har meget, meget svært ved at forestille mig, at
det her ikke holder sig inden for konventionernes rammer, men jeg
synes da, at fru Zenia Stampe skulle forfølge det spor, hvis det er
det, fru Zenia Stampe synes er det centrale i dansk udlændingepolitik. Det jo står enhver frit for at gøre, og jeg vil glæde mig meget til
både at få det undersøgt og også at følge fru Zenia Stampes arbejde i
FN-systemet.
Kl. 14:30
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen
sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det
som vedtaget.
Det er vedtaget.
Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Tilpasninger i udligningssystemet
som følge af omlægning af refusionssystemet på beskæftigelsesområdet).
Af socialog indenrigsministeren (Karen Ellemann).
Kl. 14:31
Forhandling
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er Pernille Rosenkrantz-Theil.
Kl. 14:31
(Ordfører)
Pernille Rosenkrantz-Theil (S):
Tak for det. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi både har
ydelser og et beskæftigelsessystem, der giver hver eneste lønmodtager i Danmark en tryghed i maven, hvis man skulle gå hen og miste
sit arbejde. Vi skal have et system, der hurtigst muligt giver folk arbejde igen. Det er i sagens natur mål nummer et, men vi skal også
have et system, der lægger op til at bruge arbejdsløshedsperioden til
at opkvalificere sig, altså bruge arbejdsløshedsperioden så klogt som
muligt. Det har været det, der har dannet grundlaget for den reform,
beskæftigelsesreformen, som vi lavede, mens vi stadig sad i regering, sammen med et bredt flertal i Folketinget. Det kan jo selvfølgelig lyde åbenlyst og såre simpelt og ligetil, men sagen er bare, at vi
igennem alt for mange år har været vidne til et system, der ikke har
haft som opgave og dermed heller ikke har haft sit fokus på at få de
arbejdsløse tilbage i arbejde igen.
Der handler alt det her teknik, vi behandler i det her lovforslag i
dag, så om, for det handler om refusionssystemet og de incitamentsstrukturer, der ligger for kommunerne i det system. Størstedelen af
det bliver behandlet i et lovforslag senere i dag, men det er i virkeligheden to lovforslag, som hænger meget tæt sammen med hinanden. På den måde, som refusionssystemet hænger sammen i dag, har
kommunerne store økonomiske incitamenter til at gøre alt muligt andet end at få folk tilbage i beskæftigelse igen. Det kan vi som samfund selvfølgelig ikke leve med, og derfor har et bredt flertal i Folketinget også valgt at lægge det om.
Den samlede beskæftigelsesindsats skal selvfølgelig virke, og
hvis vi skal have folk i arbejde igen, skal hele systemet trække i
samme retning. Noget af det, der har været rigtig vigtigt for os, er, at
vi ikke vil have et system, hvor der lægges for mange bånd på, hvilken metode man bruger. Det har vi kloge, dygtige medarbejdere der
19
sidder i alle afkroge af Danmark og arbejder med, det ved de bedst.
Det, vi skal styre efter, er målsætningen: Virker det? Får vi faktisk
folk tilbage i arbejde igen? Så for os har det været afgørende vigtigt,
at der ligger en frihed for medarbejderne til at bruge den faglighed,
som de jo alt andet lige har uddannet sig til at have, men de har også
store bunker af erfaringer med, hvordan man bedst får folk tilbage i
arbejde igen. Så det, vi politisk gerne vil, er at styre efter, at det selvfølgelig skal virke.
Det, der så er ideen med de nye refusionssystem, er at give kommunerne et fuldstændig klart incitament til at få folk så hurtigt som
muligt ud på arbejdsmarkedet igen. Det vil sige, at i starten af arbejdsløshedsperioden får kommunerne rigtig mange penge af staten.
Når man så kommer et stykke længere hen i ledighedsperioden, får
kommunerne lidt færre penge, og endnu længere henne i ledighedsperioden får de lidt færre igen. Ideen med det er selvfølgelig at lægge et massivt pres på kommunerne, for at de faktisk leverer det sikkerhedsnet, som man som borger har så enormt meget brug for, når
man er gået hen og er blevet arbejdsløs. Så al den teknik, der ligger i
det her lovforslag, har altså som målsætning at sørge for, at mennesker får den bedst tænkelige hjælp til at komme tilbage på arbejdsmarkedet, når de har været så uheldige at blive arbejdsløse.
Derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte det her lovforslag. Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og på vegne af dem sige
det samme.
Kl. 14:34
Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi
til den næste ordfører, og det er ordføreren for Dansk Folkeparti,
Bent Bøgsted.
Kl. 14:34
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak, formand. Det her lovforslag er, som det er blevet sagt, et
spørgsmål om udligning og refusioner til det kommunale system. Jeg
skal ikke trætte folk ret meget mere med det her, for det er et forslag,
som før valget er blevet gennemgået i detaljer ved første- og andenbehandlingen, og som skulle have været tredjebehandlet kort efter
den dato, som valget blev udskrevet på. Derfor er der ikke så meget
nyt at tilføje, ud over at vi ud fra de opdaterede tal kan se, at der altså er nogle kommuner, som får lidt større gevinst, og nogle, der får
et større tab i forbindelse med fusionssystemets omlægning og udligning. Og det, der ligger i det her, er også, at vi på et tidspunkt skal til
at se på et helt nyt udligningssystem. Men det kommer engang. Jeg
skal ikke kunne sige noget om, hvornår regeringen går i gang med
det, men det er måske om et par år eller om et år, at man begynder at
kigge på, hvordan man får lavet en helt ny udligning, der er mere
retfærdig, så den tilgodeser de dårligst stillede kommuner.
I den her forbindelse skal jeg også huske at nævne, at der for de
særlig vanskeligt stillede kommuner er en pulje på 50 mio. kr., som
de kan søge fra, så de kan få lidt hjælp, hvis de er kommet lidt i knibe. Men Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig det her forslag, da vi
er en del af den aftale, der blev indgået under den tidligere regering.
Og som sagt bliver det her forslag ført videre frem af den samme
kreds, som aftalte det dengang.
Kl. 14:36
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren
og går over til den næste ordfører i rækken. Det er Venstres ordfører,
og det er Jan E. Jørgensen.
20
Kl. 14:36
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Som den forrige ordfører var inde på, er der tale om en genfremsættelse, og der er tale om et lovforslag, som baserer sig på en aftale.
Det er en aftale, hvor der blandt aftaleparterne heldigvis fortsat er et
flertal i dette Ting, og derfor regner vi fra Venstres side også med, at
der bliver flertal for lovforslaget ved dets endelige behandling. Og så
vil jeg ikke komme med yderligere bemærkninger, men blot henvise
til den fyldige debat, der jo var under førstebehandlingen af sagen
tidligere.
Kl. 14:37
og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Enhedslisten,
hr. Finn Sørensen.
Kl. 14:37
(Ordfører)
Finn Sørensen (EL):
Tak. Enhedslisten er ikke en del af den aftale, som det her lovforslag
bunder i. Det forhindrer os ikke i at støtte lovforslaget, men det er jo
fuldstændig rigtigt, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil gjorde opmærksom på, at det hænger snævert sammen med det forslag, vi skal
behandle senere på dagen, om omlægning af refusionssystemet. Og
det lovforslag støtter Enhedslisten ikke. Hverken det lovforslag, der
kommer senere, eller det, vi har her, vil føre til de smukke målsætninger om, at flere kommer i arbejde. Tværtimod vil den omlægning
af refusionssystemet, vi skal behandle senere, føre til, at mange,
mange flere mennesker vil blive presset til at leve for ydelser eller
slet ingen ydelser, når de er arbejdsløse og syge, af den simple
grund, at kommunerne jo fremover, hvis det bliver vedtaget, hvad
det jo nok gør, kommer til at betale en meget større del af de sociale
og beskæftigelsesmæssige ydelser, end de gør i dag, nærmere betegnet 80 pct. af dagpenge, understøttelse, sygedagpenge, førtidspensioner osv. Det kommer kommunerne til selv at betale, og det er ikke
svært at regne ud, hvad konsekvensen vil være af det. Det vil jo være, at kommunerne hele tiden vælger den billigste løsning og presser
folk ned på lavere ydelser, hvilket de forskellige reformer, der er lavet, giver mulighed for.
Så nu har jeg ligesom slået tonen an til det lovforslag, vi skal diskutere senere. Men det er ikke til at bortforklare, at det her jo er en
vis lempelse af det. Nogle siger ligesom, at det jo løser alle problemerne, men jeg må bare sige, at man må erkende, at den her omlægning af fusionen skaber store problemer. Jeg må bare sige, at ja, det
er et plaster, men det er et babyplaster på en blodstyrtning. Det vender vi så senere tilbage til.
Jeg skal bare sige fra Socialistisk Folkeparti, at de også støtter
lovforslaget, men det er jo ikke sikkert, at de helt er enige i min
sprogbrug.
Kl. 14:39
Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren
og går til næste ordfører i rækken. Det er fra Liberal Alliance, og det
er fru Merete Riisager.
Kl. 14:39
(Ordfører)
Det lovforslag, vi behandler nu, er et lovforslag, som vi er store
modstandere af i Liberal Alliance. Det handler om, at man øger udligningen mellem kommunerne. Landsudligningen øges fra 57 til 61
pct., og overudligningen øges fra 92 til 93 pct. Vi har meget svært
ved at se behovet for at øge den kommunale udligning. Det er i dag
sådan, at modtagerkommunerne har højere serviceniveauer end betalerkommunerne. Eksempelvis er udgiftsniveauet i Hjørring i dag 106
pct. af det beregnede udgiftsbehov. Det vil sige, at når man tager
højde for demografi og socioøkonomiske forskelle, bruger Hjørring
som nettomodtager af udligningen 6 pct. mere end gennemsnittet. På
Frederiksberg, som er en nettoyder, bruger man kun 93 pct.
Udligningsordningen, som den har udviklet sig, skaber en meget
skæv incitamentsstruktur. Incitamenterne for kommuner som f.eks.
Lyngby og Gentofte til at føre en offensiv erhvervspolitik er ikke
særlig store. Det betyder selvfølgelig ikke, at de ikke kan have ambitioner om at gøre det. De får bare ikke særlig meget ud af det, hvis
de lykkes med det. Hvis der f.eks. kommer 100 kr. ekstra i kassen i
Gentofte Kommune i dag, skal de aflevere 92 kr. 92 kr. ud af 100 kr.
skal betales til borgere i andre kommuner. Nu ændrer man det så, så
det beløb stiger til 93 kr. En kommune som Lyngby, som i dag afleverer 950 mio. kr. til udligningsordningen, skal nu aflevere 8 mio.
kr. ekstra, og Gentofte skal aflevere 10 mio. kr. ekstra. Begge disse
beløb vil stige efterhånden.
I Liberal Alliance har vi meget svært ved at forstå, hvorfor man
ser et behov for at gå længere ned ad den her vej. Derfor vil vi stemme imod forslaget.
Kl. 14:41
og går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Alternativet, og det
er Josephine Fock.
Kl. 14:41
(Ordfører)
Josephine Fock (ALT):
Tak for ordet. Som det allerede er blevet nævnt, hænger det her lovforslag sammen med det, vi skal snakke om senere, nemlig lovforslag 183, og forslagene har, som det også er nævnt, til formål at ændre finansieringen af sociale ydelser og dermed øge det økonomiske
incitament for kommunerne til at få ledige i beskæftigelse.
I Alternativet hilser vi velkommen, hvis et nyt refusionssystem
kan være med til, at medarbejderne i kommunerne får en større mulighed for at vurdere, hvad den enkelte borger har behov for. De differentierede refusioner har i mange år været styrende for kommunernes indsats over for de ledige, og det har medført afgørelser, som er
mere økonomisk end fagligt begrundet. Derfor er det glædeligt, at
det system nu afskaffes.
Der er dog flere forhold, som bekymrer os. Den meget hurtige
udfasning af refusionen og det faktum, at refusionen efter 1 år vil
ligge på 20 pct., gør, at kommunerne får et større incitament til kassetænkning, og at endnu færre borgere får bevilget de mere langvarige forsørgelsesydelser som f.eks. førtidspension og revalidering.
Kommunerne vil fremover få en langt større del af tilskuddet fra staten som generelt tilskud i stedet for sagsbundet refusion. Alternativet
er bekymret over, at pengene dermed i fremtiden ikke går specifikt
til at få folk i beskæftigelse, da kommunerne på den måde kan vælge
at bruge dem på andre ting. Vi håber selvfølgelig, at kommunerne
bruger de ekstra midler i bloktilskuddet på forebyggende arbejde,
men vi er bekymret over, at det lige så vel kan tænkes, at de bliver
brugt på andre driftsopgaver eller anlæg, og at der på den måde ikke
er sikret midler til en god beskæftigelsesindsats.
Vi er bekymret for de sociale konsekvenser ved en omlægning af
finansieringen af de kommunale udgifter til ydelser, og selv om det
er sympatisk at ønske en større aktivitet og et forbedret incitamentssystem for den kommunale indsats, kan vi frygte, at konsekvenserne
for de allersvageste i samfundet bliver store. Vi er ikke alene om den
bekymring. Der er flere af høringssvarene fra behandlingen i foråret,
hvori man kan se, at både LO og FTF og Dansk Socialrådgiverforening udtrykker samme bekymring, nemlig at en omlægning vil skabe incitament for kommunerne til at presse de svageste borgere helt
ud af offentlig forsørgelse. En omlægning af refusionstaksterne vil
altså presse kommunernes økonomi og betyde dårligere vilkår for
dem, som er længst væk fra arbejdsmarkedet.
Alternativet kan derfor ikke støtte forslaget.
Kl. 14:44
og går videre i ordførerrækken. Og den næste ordfører i rækken er
fra SF, og det er Trine Torp. Værsgo.
Kl. 14:44
(Ordfører)
Trine Torp (SF):
Ændringerne af tilskud om refusion på beskæftigelsesområdet vil få
kommunaløkonomiske konsekvenser. Selv om det nye refusionssystem samlet set er udgiftsneutralt, betyder det, at nogle kommuner
vil opleve et tab, og at andre vil opleve en gevinst. Med det her lovforslag sker der en tilpasning af udligningssystemet, fordi utilsigtede
virkninger af ændringerne begrænses, både for kommunerne under
et og for særlig vanskeligt stillede kommuner.
Det sker både i den midlertidige kompensationsordning, som vil
begrænse kommunernes tab og gevinster i 2016 og 2017 og ved tilpasning af udligningssystemet generelt. Der er allerede blevet redegjort grundigt for lovforslaget under behandlingen, og det er jo en
genfremsættelse, så jeg vil ikke gentage det i detaljer, men på vegne
af SF komme med vores begrundelse for støtte op om lovforslaget.
SF er ikke med i aftalen om den reform af refusionssystemet,
som er baggrunden for den her tilpasning af udligningssystemet. Reformen har et stort fokus på at styrke kommunernes beskæftigelsesindsats gennem økonomiske incitamenter til at gøre en tidlig indsats,
men har en slagside i forhold til de kommuner, der har mange borgere med komplekse problemer og længerevarende offentlig forsørgelse. Samtidig noterer jeg mig, at der i forligskredsen er enighed om,
at refusionsomlægningen ikke skal have utilsigtede byrdefordelingsmæssige virkninger for kommunerne.
Derfor skal der ske tilpasninger i det kommunale tilskuds- og udligningssystem både på kort og på lang sigt. De forhandlinger har SF
ønsket at være med i og få indflydelse på. SF bakker derfor op om
det her forslag om tilpasninger af udligningssystemet, fordi det kan
rette op på den ulighed mellem kommunerne, som reformen af reduktionssystemet ellers skaber. Forslaget vil betyde en større udligning, og det er i overensstemmelse med SF's ønske om at mindske
ulighed og sikre et Danmark, der hænger sammen, og hvor der er
muligheder og udvikling i hele landet.
Jeg ved fra mit virke som kommunalpolitiker, at beskæftigelsesområdet kan være en vanskeligt styrbar størrelse, og at udsving kan
slå bunden ud af økonomien i en allerede trængt kommune. Netop
fordi SF er kritiske over for omlægningen af refusionssystemet, vil
vi være med til at sikre en vis udligning, så kommuner ikke straffes
for forhold, som de ikke selv har indflydelse på. Der er tale om en
overgangsordning for 2016 og 2017, indtil finansieringsudvalget
skal komme med en mere langsigtet og permanent bud på tilpasning
af tilskuds- udligningssystemet, som vil kunne træde i kraft i januar
2018.
Derfor er det for SF vigtigt, at det nye refusionssystem på beskæftigelsesområdet ikke kommer til at undergrave den kommunale
økonomi – ikke mindst i yderområderne. Vi er parate til at indgå i
forhandlingerne om udligningssystemet, og vi støtter lovforslaget.
21
Kl. 14:47
og går videre i ordførerrækken. Den næste er den konservative ordfører, og det er Rasmus Jarlov. Værsgo.
Kl. 14:48
(Ordfører)
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg vil gøre det meget kort, for vi har haft debatten, da forslaget her
blev fremsat i sidste valgperiode, og jeg tror ikke, der er så meget at
føje til det. Jeg vil bemærke, at Det Konservative Folkeparti ser meget frem til de kommende forhandlinger om udligningssystemet,
hvor vi vil arbejde for, at udligningen bliver mindre, end den er i det
her lovforslag, som vi synes er ganske vidtgående, i og med at vi
kommer helt op på 93 pct.s udligning for visse kommuner i marginal
udligning. Det synes vi er for meget, og vi hæfter os ved, at det her
kun er en midlertidig fordeling af byrderne, og at vi skal finde en
bedre løsning i fremtiden.
Kl. 14:48
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.
Dermed er vi igennem ordførerrækken, og så giver vi ordet til socialog indenrigsministeren. Værsgo.
Kl. 14:49
Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann):
Lad mig starte med at takke alle ordførerne for en meget venlig
modtagelse af den her genfremsættelse og også sige tillykke til de
nye ordførere, som havde deres første tale her på talerstolen. Som
nævnt er det her lovforslag det ene af to lovforslag, som udmønter
aftalen af 2. februar 2015, som blev indgået mellem Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti helt generelt om en reform af refusionssystemet
og dermed også de tilpasninger i udligningssystemet, som vi står
med her. Beskæftigelsesministerens lovforslag om et nyt refusionssystem, som jo også er til behandling i dag, er så den anden del af
det forslag, som udmønter aftalen.
Som nævnt er de to lovforslag her begge genfremsættelser af lovforslag, som blev fremsat i første samling af folketingsåret 2014-15,
men som så på grund af valgets udskrivelse ikke nåede længere end
til og med andenbehandlingen, og det er derfor, vi står her i dag. Jeg
skal takke for, at det er blevet muligt, for de her genfremsatte lovforslag har altså stor betydning for den enkelte kommunes budgetteringsforudsætninger, og kommunerne har rimeligvis i deres hidtidige
forberedelse af budgettet for 2016 regnet med, at lovforslagene blev
vedtaget med virkning fra den 1. januar 2016.
Reformen af refusionssystemet indebærer en klar forenkling af
det bestående meget komplicerede regelsæt, og i det her regelsæt varierer refusionsprocenten bl.a. ud fra ydelsestype og den aktive indsats, som borgerne deltager i. Det komplicerede regelsæt har efter
vores vurdering taget fokus fra kommunernes vigtigste formål, som
flere af ordførerne også var inde på, nemlig selve beskæftigelsesindsatsen, som handler om at få de ledige i arbejde. Tilpasningerne i det
kommunale udligningssystem gør det muligt at gennemføre den her
betydelige omlægning af finansieringssystemet, uden at det medfører
utilsigtede forskydninger i den økonomiske balance mellem kommunerne. Med de umiddelbare tilpasninger i udligningen, en afskærmende overgangsordning og en plan om at etablere et solidt analysegrundlag for nye tilpasninger skabes tryghed omkring de økonomiske virkninger for kommunerne både på kort og på længere sigt.
Med de bemærkninger vil jeg takke for førstebehandlingen.
22
Kl. 14:51
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Genindførelse af
BoligJobordningen).
Kl. 14:52
Forhandling
Forhandlingen er åbnet. Vi går i gang med ordførerrækken, og den
første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Kl. 14:52
(Ordfører)
Jesper Petersen (S):
Tak for det. Med lovforslaget her ønsker regeringen med aftaleparter
jo at genindføre boligjobordningen med tilbagevirkende kraft, så den
gælder for hele 2015.
Socialdemokraterne har tidligere været med til at forlænge og udvide boligjobordningen, fordi det var rigtigt at gøre i de år, hvor vi
skulle trække Danmark ud af krisen. Nu har vi – med lidt forskellig
styrke forskellige steder i landet, jovist – lagt krisen bag os. Et opsving er på vej. Beskæftigelsen stiger. Økonomien er i fremgang. Vi
har hele tiden set boligjobordningen som et redskab, der hører en
krisetid til. Vi mener ikke, det skal være sådan, at der mere eller
mindre permanent skal være statsstøtte til håndværksarbejde i Danmark, så folk, der tjener godt, kan få støtte fra skatteydere, som måske ikke har råd til at udnytte ordningen selv.
Det koster i omegnen af 1 mia. kr. årligt at genindføre boligjobordningen. Den har skabt relativt få arbejdspladser, og det er temmelig usikkert, hvor mange arbejdspladser den vil skabe fremadrettet.
Det betyder også, at det på en god dag koster ca. 1 mio. skatteyderkroner pr. job, som ordningen skaber, hvis man altså læner sig op ad
de jobtal, som Skatteministeriet og Finansministeriet bruger. Det var
pengene værd, og det var rigtigt at gøre, mens vi havde behov for at
fremrykke beskæftigelse, sætte gang i økonomien og holde hånden
under beskæftigelsen, men bør ikke være en permanent ting.
Skatteministerens parti har jo længe turneret rundt med at langt
højere jobtal, som kommer fra Dansk Byggeri, og det kunne egentlig
være interessant under behandlingen af forslaget her at få at vide,
hvilke jobtal skatteministeren læner sig op ad i dag. Uanset hvad, er
det få og ganske dyre job, ordningen skaber, og vi mener kort sagt,
at de penge kan bruges meget klogere.
Partierne bag aftalen ønsker at finansiere ordningen med udisponerede reserver på finansloven for 2015, og fremadrettet ønsker man
også at finansiere ordningen over finansloven. Der er sådan et lille
finansordførerkuriosum i, at de reserver, man så vil benytte sig af,
faktisk ikke ville eksistere, hvis Venstres finanslovsforslag fra sidste
år var blevet vedtaget. Det blev det så ikke, og det er jo godt, at vi på
den måde har hjulpet med at efterlade nogle midler, man kan benytte
sig af, når regeringsmagten skifter. Samtidig forstår jeg, at det i år
vil få den konsekvens, at den af den tidligere regering planlagte jobbonus, hvor langtidsledige kontanthjælpsmodtagere, der kom i arbejde, altså ville få en ekstra bonus ved at komme i arbejde, ikke bliver
til noget alligevel. Det kunne jeg godt tænke mig at få bekræftet under behandlingen.
Fra Socialdemokraternes side har vi meget klart sagt, at vi ønsker
at prioritere sygehuse, plejen af vores ældre, flere pædagoger og
medhjælpere i vores børns daginstitutioner for at styrke det gode
børneliv og andre forslag på velfærdsområdet med det råderum, vi
under den tidligere regering har skabt i økonomien igennem de sidste fire år. Men det er jo et helt legitimt valg, at regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, SF og Alternativet vælger at bruge pengene til en skattelettelse, der primært kommer boligejere til gavn. Her kan vi så godt undre os lidt over, hvorfor man, når man så beslutter sig for at disponere noget af råderummet til skattelettelser, så ikke letter skatten til gavn for lavtlønnede
og dermed til gavn for alle brancher.
I det hele taget kan man godt undre sig over den noget luftige finansiering, som aftaleparterne har givet hinanden hånden på. Fremadrettet overholder finansieringen af boligjobordningen næppe budgetlovens forsigtighedsprincip, som den tidligere regering arbejdede
med. En uspecificeret finansiering over finansloven er mig bekendt
kun i orden, hvis et flertal allerede nu binder sig til at skaffe finansiering ved at hæve andre skatter eller sænke de kommunale udgiftslofter, og det har parterne jo ikke givet hinanden håndslag på i det
her tilfælde.
Nuvel, ordningen har været populær, og det er vel også derfor, at
aftaleparterne ønsker at genindføre den, for ude af krisen er det vel
egentlig det eneste ærlige argument, der er for at genindføre ordningen. Det var rigtigt i en krisetid, men er det ikke nu, for ordningen
har en meget lille eller ingen nævneværdig effekt på sort arbejde, har
Rockwool Fonden fundet frem til. Det er en dyr måde at skabe job
på, og den har ingen nævneværdig effekt på arbejdsudbuddet. Det er
ikke noget, som jeg lige står og finder på, eller som vi selv har siddet
og regnet os frem til. Det påpeger den evaluering, som Skatteministeriet selv har bedt konsulentfirmaet DAMVAD om at udføre, og
som endda er nævnt i lovforslaget. Og også i Rockwool Fonden dokumenterer nogle af de ting, jeg peger på i min tale her. Så det er
simpelt hen med ministeriets egen dokumentation, at der er ganske
få grunde til fortsat at skulle lave en boligjobordning; pengene kunne
bruges langt bedre.
Vi mener, at tiden er løbet fra ordningen, uagtet at den fremover
selvfølgelig får en mere sympatisk grøn profil. Det er trods alt godt,
at det skal ske i de kommende år. Netop nu skal vi glæde os over, at
beskæftigelsen stiger i bygge- og anlægsbranchen helt uden boligjobordning. Omvendt skal vi tage det meget alvorligt, at det jo er sådan, at ordningen godt nok skaber lidt flere job, men ikke så mange,
i danske håndværksvirksomheder, men jo mere vi nærmer os, at ordningen bliver egentlig permanent, vil den faktisk få beskæftigelsen i
andre erhverv til at falde. Det vil især ramme mere konkurrenceudsatte erhverv, der er i konkurrence om at eksportere til andre lande,
at de skal afgive beskæftigelse på en for økonomien kunstig måde til
byggeriet. Så især industrien og andre produktionsarbejdspladser,
der ligger i benhård international konkurrence, kan få sværere ved at
få den arbejdskraft, de skal bruge.
Til slut vil jeg sige, at særlig Venstre var mildest talt skeptiske
over for den kickstart, vi indførte i vores regeringstid, men den virkede, og den var rigtig i kriseårene, ligesom boligjobordningen var
rigtig i kriseårene. Men tiden kommer også til at standse den type af
stimulering af økonomien, som bør være midlertidig, hvis man vil
føre en ansvarlig økonomisk politik, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.
Kl. 14:58
og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er Dennis Flydtkjær, værsgo.
Kl. 14:58
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Som nævnt af den foregående ordfører, handler det her lovforslag
om, at man vil videreføre boligjobordningen, som mere populært er
kendt som håndværkerfradraget. Grundlaget for lovforslaget er en
aftale mellem Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, SF og Alternativet, og i og med at Dansk Folkeparti er en del af den aftale, kan
jeg allerede nu afsløret, at vi naturligvis kan støtte det her lovforslag.
Det kan vi, fordi vi jo selvfølgelig synes, at boligjobordningen er
en rigtig god ordning. Ordningen betyder jo, at familier kan trække
udgifter til hjælp i hjemmet fra i skat. Et par i en husstand kan trække 30.000 kr. fra om året, og det har jo vist sig at være en rigtig populær ordning ude blandt danskerne.
Jeg vil også nævne, at ordningen naturligvis haft en masse positive effekter. Bl.a. er den med til og mindske sort arbejde, ganske enkelt fordi en sidste mange til at bede om at få udført arbejde uden
moms – som man typisk kan se ske – er betragtelig mindre, når man
nu kan få tilskud via boligjobordningen. Så det gør altså, at man ser
mindre sort arbejde, og det er jo rigtig positivt.
Så nævnes det også, og det er jo rigtigt nok, at den her ordning
med til at holde hånden under beskæftigelsen, og specielt i de små
og mellemstore håndværksvirksomheder er der stadig væk brug for
det. Det er jo rigtigt, at det går bedre i Danmark, men det går altså
ikke supergodt i alle dele af Danmark. Og specielt i de små og mellemstore håndværksvirksomheder er der altså stadig væk brug for, at
man holder hånden under beskæftigelsen. Der kan det her redskab
være supergodt.
Noget andet, jeg vil nævne, som er rigtig positivt, og som ofte
glemmes i den her debat, er, at det er med til at skabe lærlingepladser for mange af de unge mennesker, som gerne vil ud og have en
uddannelse inden for håndværkerbranchen. Og der er det her med til
at skabe beskæftigelse, også for dem.
Så i Dansk Folkeparti synes vi, at det her er et godt tiltag, og vi
kan derfor støtte lovforslaget.
23
Kl. 15:00
Nu er det jo meget forsimplet at stille det op som et enten-eller,
altså at man enten kan bruge det på boligjobordningen eller på de ældre. Jeg har sådan set en ambition om, at det nye flertal i Folketinget
skal gøre begge dele, og det sagde vi også før valget.
Det her er sådan set et af de første valgløfter, vi kan sætte et flueben ved. Vi sagde, at vi gerne ville gennemføre boligjobordning, og
det har vi gjort. Men jeg kan godt forstå, at det kan virke lidt mærkværdigt for en fra Socialdemokraterne, som efter valget i 2011 løb
fra alt, hvad man havde lovet. Så vi har bestemt en ambition om, at
der både skal flere penge til de ældre, men også at boligjobordningen, som vi jo behandler her i dag, genindføres.
Kl. 15:01
Jesper Petersen.
Kl. 15:01
Jo, men den der milliard kroner kan jo faktisk kun bruges en gang.
Man kan godt have et ønske om at tilgodese forskellige ting, men
den milliard, vi taler om, håber jeg hr. Dennis Flydtkjær er enig i
man faktisk kun kan bruge en gang.
Socialdemokraterne har foreslået, at der skal bruges flere penge
på at forbedre vores velfærdssamfund. Det har vi fået råd til, og man
vælger så at gøre noget andet, og det kan hr. Dennis Flydtkjær jo ikke rigtig komme uden om. Man må ligesom stå til regnskab for, at
det er den prioritering, man vælger at lave.
Så jeg vil egentlig bare gerne have bekræftet, at den milliard, vi
taler om, kan man kun bruge en gang, og her bruges den altså på en
lettelse, som primært kommer boligejere til gavn. Hele 69 pct. af arbejdet ville være blevet udført alligevel – også hvidt – så man giver
faktisk til noget, som alligevel ville være sket i høj grad.
Kl. 15:02
Ordføreren.
Kl. 15:02
Jeg vil bare spørge: Når man nu har et råderum, og der er 1 mia. kr.
at bruge, synes Dansk Folkeparti så ikke, det ville være bedre at bruge dem på de ældre eller på sygehusene end på den her ordning nu,
hvor beskæftigelsen i byggeriet faktisk stiger? Var pengene ikke
bedre brugt på de gamle og syge – f.eks. børn?
Man kan jo ikke komme uden om, at man naturligvis kun kan bruge
pengene en gang. Alt andet ville være rimelig svært. Det kunne ellers være dejligt at kunne det en gang imellem i sin privatøkonomi.
Men i det budget, staten har, er der trods alt også noget, der hedder, at pengene kan omprioriteres. Vi har lige behandlet et lovforslag, som jeg ikke selv var ordfører på, om, hvordan man sparer nogle udgifter på asylområdet. Det frigiver jo så nogle midler, som ikke
nødvendigvis kan finansiere den her del, men det frigiver nogle midler, man så kan bruge på noget, som kunne være ældre.
Det kan ikke stilles så simpelt op, at fordi man vil indføre en boligjobordning, er der ikke råd til sygehuse, ældre, politi eller til en
skattelttelse et andet sted. Der er jo masser af penge i det statslige,
som kan omprioriteres. Det er jo det, man løbende gør, og det gjorde
man jo også under den tidligere regering. Det er altså lidt forsimplet
at sige, at fordi man laver en boligjorbordning, er der ikke råd til andre ting i en hel regeringsperiode.
Kl. 15:00
Kl. 15:02
Kl. 15:00
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Kl. 15:00
Ordføreren.
Så er der en kort bemærkning fra Pelle Dragsted.
Kl. 15:03
Det ligger i forlængelse af den forrige spørger.
24
Der er masser af penge, siger ordføreren. Ja, sagen er jo, at der nu
skal bruges 1 mia. kr. på den her boligjobordning. En af de ting, som
pengene skal anvendes til, er, at danskere, der har sommerhuse nede
på Rivieraen eller andre steder, skal kunne trække udgifterne til renovering og andet af de sommerhuse fra. Hvor mange job til danske
håndværkere tror ordføreren at det skaber?
Kl. 15:03
Ordføreren.
Kl. 15:03
Nu sagde jeg jo ikke, at der bare var uanede mængder af penge, som
man gav indtryk af fra spørgerens side. Jeg sagde, at der er et kæmpe
statsbudget, hvor der er penge, og hvor der er noget at prioritere om
af. Der er altså en kæmpe forskel. Det er at lægge mig ord i munden
at sige, at der bare er masser af penge at bruge løs af. Det er ikke det
samme
Men jeg er med på, at der er en udfordring i boligjobordningen,
som vi også har gjort opmærksom på, da vi tidligere havde forhandlinger om det. Vi synes heller ikke, at målet med den er, at man skal
have renoveret sommerhuse i udlandet. Det løftede vi ved de tidligere forhandlinger i den sidste periode, hvor det faktisk var Socialdemokraterne, der sad for bordenden, men på grund af EU-regler er det
ikke noget, man bare sådan kan stoppe for.
Det, der så ligger i det her forslag, er jo, at fordi det er med tilbagevirkende kraft fra den 1. januar og man har sagt til folk, at de skal
gemme kvitteringerne, så kan vi jo ikke bare komme her halvvejs og
sige, at nu er der faktisk nogle andre kriterier, der gælder. Så det er
klart, at det er den gamle ordning, der fortsætter i et år frem, og at i
den ordning, der skal gælde i 2016 og 2017, lægger vi nogle nye kriterier ind, og der vil vi helt sikkert fra Dansk Folkepartis side tage
med ind, at det ikke skal være målrettet, at man kan få renoveret sine
huse i udlandet.
Kl. 15:04
Ønsker Pelle Dragsted en anden runde? Jeg skal bare lige minde om,
at man skal huske at trykke sig ind. Værsgo for anden runde.
Kl. 15:04
Nu er det lidt nyt for mig, at Dansk Folkeparti på den måde bare efterkommer EU's krav, når der skal laves aftaler. Det synes jeg er kedeligt, men lad nu det ligge.
Sagen er den, at der i dag er indgået en kommunalaftale, hvor den
ældremilliard, som vi afsatte for nogle år siden, nu ikke længere skal
være en ældremilliard; det glæder jeg mig også til at høre et svar på.
Men det er jo rigtigt, hvad hr. Jesper Petersen siger: Den her milliard, I bruger til det, kunne have været anvendt på at ansætte nogle
flere SOSU'er, sådan at de ældre mennesker kunne få den hjælp, som
de har krav på. Det er jo en politisk prioritering, at det første, en ny
regering vælger at gøre – ser det ud til – er at sløjfe ældremilliarden
og i stedet for bruge 1 mia. kr. på en boligjobordning. Jeg kunne
godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det.
Kl. 15:05
Ordføreren.
Kl. 15:05
Det er lidt spøjst at være vidne til det, når man også har været medlem af Folketinget i sidste periode, hvor man har oplevet en social-
demokratisk ledet regering med Enhedslisten som støtteparti, som
har ført minusvækst i langt størstedelen af kommunerne i Danmark.
Man står så i det første møde i Folketinget og skal høre på, at vi nu
skal bruge samtlige penge, der er til rådighed, på ældreområdet, når
de selv har nedprioriteret det igennem 4 år. Det er en lidt mærkværdig start på en ny folketingssamling.
Kl. 15:05
Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren
og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er
fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Kl. 15:06
(Ordfører)
Louise Schack Elholm (V):
Tak. Det her lovforslag genindfører boligjobordningen i uændret
form med tilbagevirkende kraft for hele 2015. I Venstre lovede vi før
valget, at vi ville genindføre boligjobordningen, og nu, kort tid efter
valget, bliver det så en realitet. Det viser med al tydelighed, at vi har
fået en troværdig og handlekraftig regering. Lad os først og fremmest glæde os over det.
Lad os dernæst glæde os over selve indholdet i lovforslaget, boligjobordningen har nemlig været en stor succes. Ordningen blev oprindelig indført i sommeren 2011 af VK-regeringen og udløb senest
den 31. december 2014. Ordningen gav mulighed for, at personer
over 18 år kunne fradrage lønudgifter til hjælp og istandsættelse af
hjemmet eller til anden hjælp til hjemmet for op til 15.000 kr. årligt.
Begrundelsen var dengang ganske simpel: Ordningen vil give ganske almindelige mennesker en tiltrængt håndsrækning, så deres travle og hektiske hverdag bliver lidt lettere. Samtidig vil ordningen få
telefonerne til at ringe hos tømrere, vvs'ere, mæglere, rengøringsvirksomheder, vinduespudsere, anlægsgartnere osv.
I dag er der ikke mindre behov for at hjælpe de danske familier,
og der er ikke mindre behov for at skabe vækst og beskæftigelse i
håndværks- og servicevirksomheder i hele Danmark. Derfor skal boligjobordningen genindføres med tilbagevirkende kraft. Jeg har i den
seneste tid mødt flere håndværksmestre, som har haft det svært, fordi
ordrerne i ordrebøgerne ikke har slået til, efter at boligjobordningen
stoppede. Vi ved også, at ordningen har haft en gavnlig effekt på
omfanget af sort arbejde. Ligesom i de foregående år skal det være
muligt at fradrage 15.000 kr. årligt pr. person. Fradraget vil være udformet som et ligningsmæssigt fradrag, hvilket betyder, at skatteværdien af fradraget i 2015 vil være på op til ca. 4.440 kr.
Alt i alt er lovforslaget altså ganske simpelt. Det genindfører boligjobordningen i uændret form med tilbagevirkende kraft – ganske
som Venstre har lovet det. Lovforslaget er i øvrigt en udmøntning af
aftale om boligjobordningen for 2015-2017, der blev indgået mellem
regeringen, Dansk Folkeparti, Alternativet, SF og Det Konservative
Folkeparti. Dette lovforslag vedrører dog kun 2015; planen er nemlig, at ordningen fra 2016 og 2017 skal omlægges, så den understøtter grøn omstilling og øget bæredygtighed.
Venstre støtter derfor selvfølgelig dette lovforslag og ser desuden
frem til at videreudvikle boligjobordningen i de kommende år.
Kl. 15:08
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og først er det fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Kl. 15:08
Tak. Nu er det jo ordningen for 2015, som vi drøfter i dag. Men jeg
kan forstå, at grunden til, at der er flertal for den her aftale, er, at
man har lavet en aftale om, at ordningen skal fortsætte i de kommen-
de år. Men kan ordføreren bekræfte, at det jo er noget, der skal finansieres på en kommende finanslov, og kan ordføreren løfte sløret
for, hvilke nye indtægter man forventer skal dække udgiften i de
kommende år?
Kl. 15:09
25
Kl. 15:11
Det er jo ikke ualmindeligt, at vi laver aftaler, som skal finansieres
over finansloven, så det kommer til at foregå, som det plejer at gøre.
Kl. 15:11
Ordføreren.
Kl. 15:09
Ønsker Martin Lidegaard en runde til? Værsgo.
Kl. 15:11
Jamen ordføreren har fuldstændig ret i, at det selvfølgelig skal dækkes via finansloven. Men jeg glæder mig til at se, hvordan det her
kommer til at virke i år, og jeg glæder mig til at se, at der er håndværksmestre, der kommer til at få glæde af det i det her år.
Kl. 15:09
Ønsker Pelle Dragsted en anden runde? Husk lige at trykke på knappen. (Pelle Dragsted (EL): Skal man trykke igen?) Ja. (Pelle Dragsted (EL): Okay. Jeg er ny i jobbet her, så jeg skal lige lære det).
Kl. 15:09
Jeg synes ikke, jeg fik noget svar, altså, spørgsmålet er meget interessant. Jeg synes, det er meget interessant for os at vide for at kunne
diskutere den her aftale, hvordan man forventer at finansiere den såkaldt lidt grønnere udgave af den her aftale, som skal køre de næste
par år. Er det på finansloven, vil det jo så være de partier, som skal
være med til at forhandle finansloven, der skal finde den finansiering. Forventer man, at det er de partier, der står bag aftalen, altså SF
og Alternativet, eller forventer man, at det er andre partier? Altså,
hvor skal pengene komme fra? Kan vi ikke får det at vide, for det er
jo lidt interessant at få en forståelse for, hvad det er, SF og Alternativet har skibet sig ind i med den her aftale. Hvordan skal finansieringen findes?
Martin Lidegaard (RV):
Det vil sige, at finansieringen af det her forslag kommer til at blive
fundet i de finanspolitiske forhandlinger for 2016?
Kl. 15:11
Så er det ordføreren.
Kl. 15:11
Der er jo ikke planlagt nogen anderledes procedurer, end der plejer
at være, når man laver sådan nogle aftaler her.
Kl. 15:11
Næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Kl. 15:11
Tak, og tak til ordføreren for fremlæggelsen. Jeg skal bare høre, om
jeg har forstået aftalen rigtigt. Er det sådan, at den i lighed med tidligere indebærer, at man kan få tilskud til forbedringer af sit sommerhus i udlandet? Og kan ordføreren bekræfte, at det er ca. 2.100 herboende, som får tilskuddet til forbedring i deres sommerhus i Sydfrankrig, eller hvor man nu har sådan et?
Kl. 15:11
Kl. 15:10
Ordføreren.
Ordføreren.
Kl. 15:10
Normalt nøjes vi med at behandle det lovforslag, vi faktisk har på
dagsordenen, men jeg kan da sige, at det vil foregå på ganske normal
vis.
Kl. 15:10
Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Kl. 15:10
Som det vil fremgå af min ordførertale senere, er det her lovforslag
absolut ikke vores kop te. Men jeg vil nu også gerne lige hæfte mig
ved finansieringen, og det er simpelt hen bare af rent forståelsesmæssige årsager, fordi den kan være svær at se af aftalen. Forventer
ordføreren, at der bliver forhandlet en separat finansiering for det
her, eller indgår det bare i den almindelige finanspolitiske forhandling?
Kl. 15:11
Ordføreren.
Kl. 15:11
Jeg må indrømme, at jeg ikke står her med en stor statistik og kan
fortælle, hvor mange der gør hvad. Men det er fuldstændig rigtigt, at
det er i uændret form, så den er ikke ændret i forhold til tidligere.
Kl. 15:12
Ønsker Finn Sørensen en runde til? Tak for det. Så er der ikke flere
korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går videre i
ordførerrækken. Det er Enhedslisten, og det er Pelle Dragsted. Værsgo.
Kl. 15:12
(Ordfører)
Tak. I Enhedslisten er vi imod at genindføre den her boligjobordning, også kendt som håndværkerfradraget. Vi er imod både højrefløjens gamle ordning, som nu bliver genoprettet, og vi er efter alt at
dømme også imod den aftale, som man forventer at indgå i de kommende år.
Lige nu er det så aftalen for 2015, vi drøfter. Den aftale har en
klar asocial profil. Det er simpelt hen sådan, at det er de mest velhavende, som bruger ordningen mest, de fattige bruger den slet ikke,
men vi betaler alle sammen for den. Det er sådan, at det bliver SO-
26
SU'en og lagerarbejderen og butiksassistenten fra Vestegnen, som
via skattebilletten kommer til at betale for, at advokaten oppe i
Nordsjælland kan få sig nogle nye vinduer eller hjælp til rengøring.
Den slags omfordeling fra os alle sammen til dem, der har mest, er
vi ganske enkelt imod.
Det er jo ikke en påstand, det er fuldstændig dokumenteret, at det
er sådan, den her ordning bliver brugt. Skatteministeriet har lavet en
fin opgørelse, som viser anvendelsen i 2013, og den viser, at ud af de
3,5 millioner danskere, der har de laveste indkomster, er det 8 ud af
100, der bruger fradraget. Men blandt de 100.000, der har de højeste
indkomster, er det 40 ud af 100. I absolutte tal har de 300.000 rigeste
rundt regnet fået lige så mange fradrag, som de 2 millioner danskere
med de laveste indkomster, så det er en pilskæv ordning.
Ud over at der er den her voldsomme sociale slagside i det her
forslag, skaber det jo heller ikke særlig mange job. Skatteministeriet
anslår omkring 700, måske 1.000 job. Det er utrolig dyrt, det er en
utrolig stor regning for hvert enkelt job. Vi kunne have fået mange
flere job af at bruge de penge på en anden måde.
Når man så oven i købet vil betale for, at udenlandske sommerhuse skal renoveres af udenlandske medarbejdere rundtomkring i
Europa, så er det jo helt gakgak. 2.000 danskere har fået støtte til at
ansætte håndværkere, fordi vi skulle skabe arbejdspladser i Danmark.
Jeg er overrasket over, at SF og Alternativet har skibet sig ind i
den her aftale – specielt fordi det eneste, vi vedtager i dag, jo er det,
man kunne kalde den sorte og asociale boligjobordning. Så er jeg
godt klar over, at man har en eller anden aftale om, at man så skal
fortsætte det her de kommende år med en grønnere profil, men det
kan udmøntes senere og finansieres over en finanslov.
Altså, man betaler i dag for at opfylde Venstres allervigtigste løfte, men om man bliver betalt, svæver i vinden. Hvordan skal det finansieres? Tjah, hvis der skal laves en finanslov med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, ved vi godt, hvad prisen er. Det er noget
med topskattelettelser og beskæringer i ulandsbistanden. Eller er det,
fordi de to partier har tænkt sig selv at lave en finanslov? Det tror jeg
er stærkt tvivlsomt. Jeg synes ikke, det er særlig kønt, og jeg håber,
at vi i løbet af den her debat kan få nogle svar på, hvordan SF og
Alternativet forventer ordningen skal finansieres og hvilket flertal
der skal bære den finanslov igennem, som skal finansiere en fortsættelse af den her boligjobordning i de kommende år. Tak.
Kl. 15:16
Der er en kort bemærkning fra Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Kl. 15:16
Altså, nu har vi jo også i diverse medier haft den her diskussion de
sidste par dage, og jeg synes ærlig talt ikke, det har været særlig køn
på den måde at blande æbler og pærer sammen. Lad os diskutere det,
som vi står med, nemlig et forslag, som jo gør op med nogle af de
dårlige ting, som ordføreren også var inde på, nemlig at den anden
ordning måske ikke var pilskæv, men var skæv. Der blev givet for
meget til dem, der havde mest.
Hvad gør vi så? Så laver vi en ny ordning. For det første er den
grøn. Det giver faktisk også en større grad af lighed socialt, kan man
se, hvis man ser på, hvem der får lavet hvad. For det andet kommer
den også til at gå til lejerne i højere grad end den gamle ordning.
Man kan jo ikke se isoleret på det her. Det her er en del af den aftale,
som vi og Alternativet har lavet sammen med dele af blå blok, fordi
vi ligesom på så mange andre områder, hvor vi giver støttekroner til
grøn omstilling, ønsker både at skabe nogle arbejdspladser, men også at give et økonomisk incitament til, at folk får energirenoveret, får
nye vinduer osv. Så nogle af de ting, som ordføreren taler om, lå jo i
den gamle boligjobordning, som vi var med til at afskaffe. Lad os
diskutere den nye grønne boligjobordning.
Kl. 15:17
Så er det ordføreren for at svare. Værsgo.
Kl. 15:17
Men nu er det, vi behandler her i dag, jo den gamle sorte boligjobordning, som SF har valgt at bakke op om. Hvordan den nye boligjobordning bliver, og hvordan den bliver finansieret, svæver i vinden. Det finder vi ud af, når der skal laves en finanslov i efteråret, og
det, der bekymrer mig så meget, er, at man har skibet sig ind i et projekt, hvor forudsætningen for, at det fortsætter, er, at statsministeren
kan samle flertal bag en finanslov. Og finansieringen, hvis jeg har
hørt rigtigt efter, hvordan det er, man forventer at finde et råderum
til den her slags ting i de kommende år, er i hvert fald ikke noget,
som jeg tror SF eller for den sags skyld Enhedslisten vil være særlig
glade for.
Så man kan jo ikke lade være at blande det her sammen. I har jo
accepteret at stemme for en fortsættelse af en dybt asocial boligjobordning uden en grøn profil, mod at det måske, hvis statsministeren
får flertal, kan fortsætte i de kommende år med en finansiering, som
vi ikke aner hvad bliver. Jeg synes ikke, det er kønt.
Kl. 15:18
Ønsker Lisbeth Bech Poulsen en anden runde? Værsgo.
Kl. 15:18
[Lydudfald] ... Mikrofonen plejer være lidt mere medgørlig, formand. Jeg undskylder mange gange. Nu har jeg trykket mig ind. Vi
har jo valgt at fortsætte den her ordning i 2015, fordi den er en del af
en aftale om, at vi i 2016 og 2017 kan få en grøn boligjobordning.
Der er ikke fuld beskæftigelse i alle håndværkerfag i dag. Det er der
ikke. Vi synes, det her er en god idé, men det primære er jo at få udskiftet vinduer og få gang i den grønne omstilling, og det vil vi gerne
støtte økonomisk. Nogle har italesat det, som om man så også er ansvarlig for alle mulige grimme ting, som regeringen har tænkt sig at
gøre på udlændingeområdet. Det har vi ikke noget medansvar for, på
samme måde som Enhedslisten, da SR-regeringen eksisterede og
Enhedslisten lavede aftaler med den daværende regering, ikke nødvendigvis havde et ansvar for alt, hvad der var på finansloven.
Så på den måde synes jeg, at vi skal diskutere det lovforslag, vi
behandler i dag, som jo kun eksisterer i dets nuværende form, fordi
det er en del af en samlet aftale om en grøn boligjobordning. Enhedslisten plejer også at være med på den grønne omstilling, også
når det koster nogle knaster. Vi har lavet masser af aftaler, hvor vi
giver støttekroner til økologi, grøn omstilling, klimasikring og alt
muligt. De penge kan jo heller ikke bruges til noget andet
Kl. 15:19
Kl. 15:19
Hvis det er sådan, at der stadig væk er behov for at skubbe gang i
håndværksfagene, og hvis man har 1 mia. kr., man gerne vil bruge til
det, så synes jeg, at vi skulle bede de håndværkere, som fru Lisbeth
Bech Poulsen gerne vil sende op og renovere nogle huse nord for
København, om at tage ud og renovere vores skoler, vores børnehaver, vores hospitaler, i det hele taget noget, der ville komme hele be-
folkningen til gode, frem for at bruge dem på at sende håndværkerne
ud med den sociale profil, at vi kan se, at det er de mest velhavende
danskere, der får løst nogle opgaver, som de for flertallets vedkommende alligevel ville have fået løst, men nu får de bare en økonomisk støtte til fra alle sammen, også fra den store del af den danske
befolkning, som ikke anvender den her ordning eller anvender den i
meget lille grad.
Ja, vi skal understøtte grøn omstilling. Det er f.eks. derfor, vi har
lavet en grøn investeringsfond, som sådan set har de samme muligheder for at hjælpe både private boligejere og lejere i gang med klimarenovering. Det er grønt, det er socialt balanceret, og det er langt
mere bæredygtigt end det forslag, vi diskuterer i dag.
Kl. 15:21
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og
går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Liberal Alliance, og
det er fru Merete Riisager.
Kl. 15:21
(Ordfører)
Det, som boligjobordningen gør, er ikke at skabe beskæftigelse i
Danmark. Den rykker primært beskæftigelse. Den rykker beskæftigelse ved, at borgerne så ikke bruger deres penge på nogle andre forbrugsmuligheder, men i stedet rykker dem over til boligforbrugsudgifter. Så tabes der beskæftigelse der, hvor borgerne ellers ville have
brugt pengene, men der vindes selvfølgelig beskæftigelse i byggeriet. Det er klart.
I Liberal Alliance så vi langt hellere, at man brugte pengene på
skattelettelser, der reelt gav øget beskæftigelse. Man kunne sænke
marginalskatten, øge gevinsten ved at have et arbejde eller sænke
virksomhedsbeskatningen. I stedet vælger man at bruge pengene på
en ordning, der bidrager meget lidt til vækst og beskæftigelse i Danmark. Så selv om boligjobordningen giver nogle mennesker mulighed for at fradrage bestemte typer arbejde og altså få nogle af deres
skattekroner retur, havde vi helst set, at der var givet reelle skattelettelser, så danskerne selv kunne bestemme, hvad de ville bruge deres
penge på.
Liberal Alliance er overordnet set af den opfattelse, at skatterne i
Danmark er for høje. Derfor har vi som udgangspunkt støttet lovgivning, der vil sænke skatterne i Danmark. Det betyder også, at vi tidligere har været rimelig positive over for boligjobordningen, selv om
vi aldrig har været særlig varmt begejstrede for den. Det skal ses i
lyset af, at valget dengang stod mellem boligjobordningen på den
ene side og øget offentligt forbrug på den anden side. I dag er det
sådan, at vi står med valget mellem boligjobordningen på den ene side og reelle skattelettelser på den anden side, og her vælger vi altså
klart reelle skattelettelser til danskerne. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Kl. 15:22
Der er en enkelt kort bemærkning fra Pelle Dragsted. Værsgo.
Kl. 15:23
Jeg har et meget, meget enkelt spørgsmål, og det er: Vil Liberal Alliance stemme for en finanslov i efteråret, som finansierer en fortsættelse af den her boligjobordning i en lidt grøn udgave, hvis finansloven ikke samtidig indeholder finansiering af en lettelse af topskatten?
27
Kl. 15:23
Ordføreren.
Kl. 15:23
Det tror jeg nok ikke jeg vil tage stilling til lige i dag, altså hvordan
Liberal Alliance vil forholde sig til finansloven. Lad os drøfte det,
når vi kommer lidt tættere på.
Kl. 15:23
Ønsker Pelle Dragsted en runde til? Værsgo.
Kl. 15:23
Jamen det synes jeg var et interessant svar. Nu kan jeg ikke se, hvor
stålsatte ordførerens øjne er helt hernedefra, men det var vist noget
med, at formanden, Anders Samuelsen, var meget stålsat på, at hvis
man på nogen måder skulle lægge stemmer til et håndværkerfradrag,
ville prisen blive, at man skulle have skatterabatter på topskatten.
De stålsatte øjne fortalte tydeligt os alle sammen, at der skulle en
rabat på topskatten til de mest velhavende danskere, hvis man skulle
lægge stemmer til et håndværkerfradrag, og derfor vil jeg da gerne
spørge igen: Er det ikke et ultimativt krav længere? Altså, kan man
forestille sig at stemme for en finanslov, altså bakke ud af det krav?
Det er da et meget enkelt spørgsmål.
Kl. 15:24
Ordføreren.
Kl. 15:24
Hr. Pelle Dragsted kan fuldstændig regne med, at Liberal Alliance
kommer til fuldstændig stålsat at arbejde for skattenedsættelser, også
en fjernelse af topskatten, og det er, fordi det er en misundelsesskat,
som bremser vækst og velstand. Nu ved jeg godt, at hr. Pelle Dragsted kommer fra et parti, hvor det her med at dyrke misundelsen som
et værktøj er noget, man har som integreret del af partiets virke, men
sådan har vi det ikke i Liberal Alliance. Hvis det virker for samfundet og skaber generel bedre velstand, mener vi selvfølgelig, at man
bør fjerne topskatten, det er klart, og det kommer vi til at arbejde
fuldstændig determineret imod.
Kl. 15:25
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren
og går videre. Så er det den konservative ordfører, og det er Brian
Mikkelsen. Værsgo.
Kl. 15:25
(Ordfører)
Brian Mikkelsen (KF):
Tak til ordførerne for at være fleksible, så jeg lige kan komme på,
før det egentlig tilkommer mig.
Det Konservative Folkeparti støtter helhjertet forslaget. Vi opfandt boligjobordningen, da vi sad i VK-regeringen, og det gjorde vi,
fordi vi ville flytte sort arbejde til hvidt arbejde, fordi vi kunne se, at
det gav håndværksmestrene arbejde, mulighed for at ansætte elever,
lærlinge, og det gav et sundt marked. Vi synes, det er en ganske fornuftig aftale, der blev lavet, og det er, både fordi det giver arbejdspladser, fordi det giver vækst, og fordi det flytter sort arbejde til
hvidt arbejde. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
28
Kl. 15:29
Kl. 15:25
og går videre i ordførerrækken. Det er Josephine Fock fra Alternativet.
Kl. 15:26
(Ordfører)
Tak for det. Som en del af forligskredsen kan Alternativet naturligvis støtte op om forslaget om en ny grøn boligjobordning. Det er ikke mindst takket være et fint samarbejde med SF lykkedes at sætte et
tydeligt grønt aftryk på boligjobordningen. Alternativets grønne profil passer på den grønne profil i boligjobordningen. Klimaforbedringer er en hjertesag for os, og det er derfor, vi siger ja til ordningen.
Derfor har det også været en betingelse for os for at sige ja til den
gamle aftale for i år, at den så fra årsskiftet mellem 2016 og 2017
bliver grøn. Det kommer til at foregå på den måde, at man kan udnytte et fradrag på 12.000 kr. pr. person til at foretage bæredygtige
energitilpasninger og klimaforbedringer i hjemmet.
Vi er naturligvis også glade for, at vi så har fået nedsat serviceydelserne fremadrettet, så de kun er på 6.000 kr., for det er selvfølgelig ikke det, vi vægter i Alternativet. Det, vi vægter, er de 12.000 kr.,
som kan bruges til grønt arbejde og håndværkerfradraget.
I Alternativet arbejder vi med tre bundlinjer: den økonomiske,
den sociale og den miljømæssige. Finansieringen, som der bliver
spurgt meget ind til, i år kommer fra råderummet, og derefter skal vi
aftale det. Det, vi i aftalen har betinget os, er, at pengene ikke bliver
taget fra velfærden, så den bliver dårligere, eller fra flygtninge eller
udviklingsydelser. Når det så er sagt, er vi naturligvis ikke blinde for
regeringens yderligere dagsorden på de områder, og derfor ser vi også frem til at være med til at aftale det, og i særdeleshed ser vi frem
til at være med til at aftale den endelige udformning af de grønne tiltag, som skal finde sted.
Størstedelen af dem, der efter Skatteministeriets tal har brugt den
nuværende boligjobordning, er personer med en personlig indkomst
på op til 350.000 kr. Og det har jo også været vigtigt for os i forhold
til, hvordan man ser på tallene. 310.000 personer med op til 350.000
kr. i personlig indkomst har brugt ordningen, og det er den største
gruppe. 206.000 personer med en årsindkomst på mellem 350.000
kr. og 700.000 kr. har brugt ordningen, og kun 38.000 personer med
en årsindkomst på over 700.000 kr. har brugt ordningen.
Når man samtidig ser på den nuværende ordning, ser man, at det
faktisk kun er en tredjedel af den, der bliver brugt som grøn ordning,
og derfor er det vigtigt for os, at det fremadrettet udelukkende er
grønne tiltag, man kan bruge den til.
Som et parti, der vægter den grønne dagsorden højt, glæder vi os
over, at det fremadrettet er lykkedes at gøre ordningen grøn, og så er
vi selvfølgelig også tilfredse med, at det allerede nu er lykkedes at
trække den blå regering i en grønnere og mere bæredygtig retning,
ikke mindst fordi det grønne stort set er fraværende i det nye regeringsgrundlag.
Sidst, men ikke mindst, finder vi det positivt, at ordningen understøtter grønne initiativer nedefra, da det jo er borgerne, altså både
boligejerne og lejerne, som selv kan vælge at tage et ansvar for en
bæredygtig omstilling af Danmark, og derfor støtter Alternativet forslaget.
Kl. 15:29
Bliv lige stående. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra Pelle Dragsted, værsgo.
Tak. Jeg synes, at det, som ordføreren siger om, at man har betinget
sig, at det ikke skal tages fra fattige og fra ulandsbistand, er spændende. Jeg står med aftalen her, og jeg tror, det havde været en god
idé at få skrevet sådan noget ind i en aftale, for det, der står her, er,
at den skal finansieres på finanslovene for 2016 og 2017. (Josephine
Fock (ALT): Det er også fuldstændig korrekt). Det, jeg så siger, er,
at det jo bliver de partier, der skal forhandle en finanslov og til sidst
lægge stemmer til den endelige finanslov, der kommer til at finde finansieringen.
Så mit spørgsmål er: Forventer Alternativet at stemme for en finanslov og i modsat fald, hvad forventer Alternativet af de partier,
som skal stå bag en finanslov, med hensyn til hvordan de vil finde
pengene, når man nu kender til den dagsorden, som regeringspartierne og deres støttepartier har?
Kl. 15:30
Kl. 15:30
Tak. For mig at se er en aftale jo en aftale, og det er sådan set ligegyldigt, om den er formuleret eller mundtlig. Det her har jeg naturligvis gentaget også over for forligskredsen, da vi indgik aftalen. Alternativet kommer til at sidde med i forhold til at aftale også den
grønne del af aftalen, og det er klart, at der vil vi tage det op igen, og
hvis vi ikke får en sikkerhed for, at pengene ikke som sådan bliver
taget af den nye finanslov i et råderum, som ikke skærer ned på de
ting, så må vi jo se.
Kl. 15:30
Pelle Dragsted.
Kl. 15:30
Det jo interessant – det er interessant, at man vil være med til at lave
en delaftale under finansloven, men finansloven vedtages jo altså
kun, hvis der er et flertal, der vil stemme for den samlede finanslov.
Er det, som ordføreren siger nu, at Alternativet, hvis de ellers får lavet den her lille aftale om det grønne, vil lægge stemmer til en samlet finanslov, så statsministeren ikke skal hen at spørge Dansk Folkeparti og Liberal Alliance – eller i hvert fald Liberal Alliance – hvad
deres modkrav er for at få gennemført det her.
Altså, er Alternativet parat til at lægge stemmer til en samlet finanslov, også hvis den f.eks. indebærer markante forringelser af
ulandsbistanden, den grønne indsats og en lang række andre af de
fortrædeligheder, som vi ved er på vej fra højrefløjen?
Kl. 15:31
Kl. 15:31
For mig at se kan vi selvfølgelig kun stemme for en finanslov, hvis
den trækker Danmark i en grøn retning og er socialt bæredygtig. Så
det er svaret på spørgsmålet. Vi hænger ikke vores hat på en delaftale. Jeg siger bare, at vi har lavet en aftale her, som vi har en aftale
om nu vil trække Danmark i en grønnere retning, og så skal finansieringen aftales, og så må vi se, hvordan det lander.
Kl. 15:31
Så er der en kort bemærkning fra Martin Lidegaard.
Kl. 15:31
Tak. Jeg vil også gerne lidt ind på det her med finansieringen. Det er
ikke for sådan at stå her og yppe kiv, men det er selvfølgelig helt afgørende, om det er sådan, at Alternativet har betinget sig, at man under ingen omstændigheder vil benytte finansiering, der kommer fra
det, der skulle være gået til verdens fattigste, eller flygtninge i Danmark. Altså at der vil blive fundet en helt separat finansiering, der
ikke tages ud af regeringens generelle nedskæringspolitik.
Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået det rigtigt, altså at
der ikke bliver nogen ny boligjobordning, hvis ikke der bliver fundet
en helt specifik finansiering, som ikke handler om at tage den fra
flygtninge eller fra verdens fattigste.
Kl. 15:32
29
udefra, er det jo en samlet pakke, og i en samlet pakke sætter man
sig ned og finder ud af, om man kan stå inde for den samlede pakke.
Vi har betinget os, at vi ikke kan se en nedskæring krone for krone af flygtningeydelser osv. Men vi kender jo også regeringens dagsorden – det er jeg jo ikke blind for. Så hvordan vi i sidste ende løser
det, skal jeg ikke kunne sige her. Jeg siger bare, at man ikke skal
kunne se en nedskæring krone for krone, i forhold til at der bruges
færre penge på flygtninge for den her aftale.
Kl. 15:34
Så er det Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Kl. 15:34
Tak. Jeg tror, en dygtig bogholder i Finansministeriet nok kan finde
ud af at postere det, så det ikke ser så grimt ud. Er det rigtigt, og må
jeg konkludere sådan, at Alternativet faktisk ikke har nogen aftale,
der rækker ud over den 1. januar 2016?
Kl. 15:34
Kl. 15:32
Kl. 15:34
Pengene skal jo også næste gang komme fra finansloven. Det er
klart, at det har været vores forudsætning for at indgå aftalen, at vi
meget nødig ser en afpasning i forholdet en til en, hvor man trækker
fra flygtningene og så lægger det over på det her. Derfor har vi betinget os det, og så må vi jo se.
Jeg kan ikke stå her og sige, hvordan og hvorledes regeringen har
tænkt sig at fremlægge det her, men jeg tror på, at en aftale er en aftale. Det er det i den verden, jeg kommer fra, og sådan har jeg også
hørt det er her på Christiansborg. Det består af aftaler, og regeringen
ved, præcis hvor vi står i den sag her.
Kl. 15:33
Nej, jeg synes ikke, det er rigtigt at konkludere det. Grunden til, at vi
er gået med i den her aftale i 2015, er, at vi får en grøn boligjobordning i 2016 og 2017. Det er derfor, vi har sagt ja til det. Vi har drøftet de grønne initiativer, der skal til i den nye ordning, vi er blevet
enige om at skære alt sort væk, vi er også enige om, at vi skal sætte
os og drøfte listen, altså hvad det præcis er, der kommer til at fremgå
af den grønne ordning. Så derfor har vi en aftale.
Kl. 15:35
Så er det hr. Finn Sørensen.
Kl. 15:35
Martin Lidegaard.
Kl. 15:33
Det vil sige, at Alternativet har betinget sig og fået et løfte fra regeringen om, at der ikke kommer en krone fra nedskæring af ulandsbistanden, og at der ikke kommer en krone fra nedskæringer i ydelser
til flygtninge i Danmark til at finansiere den her ordning. Det kan vi
stole på.
Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi det eneste, regeringen
har fremlagt af finansiering til sin finanslov, præcis er nedskæring af
ulandsbistanden og nedskæring af ydelser til flygtninge. Så hvis den
ikke finder andre steder at finde pengene henne, så er det jo det, der
kommer til at finansiere den her gave til de mest velstillede danskere.
Derfor vil jeg forvente – men jeg vil også bare gerne have bekræftet – at Alternativet er garant for, at der ikke bliver tale om en
overførsel fra de fattigste i vores samfund og i verden til nogle af de
rigeste.
Kl. 15:33
Så er et ordføreren.
Kl. 15:33
Nu tænker jeg, at ordføreren i virkeligheden kender finanslovsforhandlingerne bedre, end jeg gør. Men sådan som jeg kender dem
Ordføreren siger jo selv og indrømmer åbent og ærligt, at man ikke
har aftalt finansieringen, og man har vel ikke en aftale, før man har
finansieringen på plads. Det er jo også hele ordførerens argumentation. Så spørger jeg bare: Hvor er garantien fra statsministerens regering om, at der ikke kommer til at ske nedskæringer i velfærden eller
på områderne for flygtninge, indvandrere, udviklingsbistand som en
betingelse for, at man kan indgå sådan en aftale? Der er ingen garanti, og så er der jo heller ikke nogen aftale. Det er bare det, jeg vil
have ordføreren til at forholde sig til.
Kl. 15:36
Ordføreren.
Kl. 15:36
Jamen det skal jeg gerne forholde mig til. Selvfølgelig er der en aftale, for ellers havde vi ikke indgået den. I min verden er en aftale en
aftale, og regeringen er fuldstændig opmærksom på vores synspunkter og vores forudsætninger for at indgå den aftale. Vi har jo ikke aftalt finansloven for næste år og næste år igen endnu, og det er klart,
at det skal aftales, og der får vi i den aftale forhåbentlig også noget
at skulle have sagt. Hvis ikke vi gør, må vi jo se, hvad der sker.
30
Kl. 15:39
Kl. 15:36
Så er der en kort bemærkning fra Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Kl. 15:36
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jeg synes, det her virker, som om det er en sagsbehandling, der er
gået meget hurtigt – og nok også for hurtigt. Man skal aldrig undervurdere en modstander. Jeg tror altså her, at vi står over for en aftale,
som ligesom får cementeret statsministerens valgløfte om, at den her
boligjobordning skulle køre videre i år, og det er så Alternativet og
SF, der kan sikre det, og så har man købt sig til at gå med i den aftale ved at blive stillet noget i udsigt, som ikke er finansieret. Er det
ikke korrekt, at I ikke har nogen vished for, hvor pengene skaffes til
at finansiere en såkaldt grøn ordning i 2016 og 2017?
Kl. 15:37
Ordføreren.
Kl. 15:37
Jo, det er fuldstændig korrekt, fordi finansloven ikke er aftalt endnu.
Det siger jo sig selv. Men jeg tror lige, vi skal trække det her op
igen, for det, der er vigtigt for os, og det, der er vigtigt for Alternativet i forhold til at støtte den nuværende ordning, er, at der også er en
grøn boligjobordning i 2016 og 2017, og det er det, der er altafgørende for os. Det er afgørende for os, at vi kan være med til at trække Danmark i en mere bæredygtig retning, en mere grøn retning, og
det er vi rigtig glade for vi har været med til at kunne aftale. I den
nuværende ordning er kun en tredjedel af de ting, der bliver brugt
penge på, grønne, og Alternativet er kommet i Folketinget for at være med til at trække Danmark i en grønnere retning, og det er det, vi
gør med den her aftale. Under aftalen har vi haft nogle drøftelser
med finansiering osv., vi er helt opmærksomme på, at den fremtidige
finansiering kommer fra finansloven 2016 og 2017, og så må vi jo
se.
Kl. 15:38
Søren Egge Rasmussen.
Kl. 15:38
Nu fremhævede ordføreren, at det var vigtigt, at lejerne også kunne
få gavn af de her ordninger. Jeg undrer mig lidt, når jeg på side 3 i
indstillingen her læser, at det er skitseret, at man, hvis der er et flertal af lejere, som ønsker at gennemføre nogle energibesparende initiativer i et privat udlejningsbyggeri, sådan set kan vedtage det. Det
vil sige, at der sådan set kan være et mindretal blandt lejerne på 49
pct., som er imod, at der skal laves noget, som udlejeren burde lave.
Jeg synes, det her er meget socialt skævt.
Er der ikke en yderligere beskrivelse af, hvordan det skal håndteres, altså det her skisma med, at det ser ud til, at det er nogle lejere,
som skal til at være medfinansierende for det private udlejningsbyggeri, hvis der sker forbedringer deri?
Kl. 15:39
Ordføreren.
Jeg synes da, det er fantastisk, at et flertal af lejere kan være med til,
at der bliver gjort energibesparende tiltag i lejeboligerne. Så vi er
rigtig glade for, at det er kommet med i den her aftale.
Kl. 15:39
Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 15:39
Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg har forstået Alternativets
ordfører korrekt. Det, ordføreren for Alternativet i dag siger, er, at
man ikke ved, om man kan finde pengene til en grønnere boligjobordning på et kommende finanslovsforslag. Man vil gerne prøve ved
en forhandling, og ordføreren siger, at man håber, men ordføreren siger også, at man ikke ved det. Vi må se, siger ordføreren. Med andre
ord er det eneste, Alternativet med sikkerhed ved, at Alternativet har
stemt for den gamle boligjobordning, det gamle håndværkerfradrag
her for 2015, som ikke er grønt – altså, den ordning, som ordføreren
for Alternativet nu står på Folketingets talerstol og kritiserer. Er det
korrekt forstået?
Det, man ved, er, at Alternativet har lagt stemmer til et håndværkerfradrag, der ikke er grønt, men så håber man, at man i en kommende finanslovsforhandling kan lave en aftale om en grønnere ordning, men man ved det ikke. Vi får se, siger ordføreren.
Kl. 15:40
Kl. 15:40
De termer, ordføreren bruger, handler jo om det med finansieringen.
Vi har indgået en aftale for 2016 og 2017 også, og den skal så finansieres på finansloven for 2016 og 2017. Det, der blev drøftet før, var,
hvordan pengene kunne tages en til en i forhold til asylstramninger
og den slags ting. Det er det, vi har sagt vi ikke kan gå ind for eller
lægge stemmer til. Så jeg regner da bestemt med, når jeg har indgået
en aftale med regeringen om, at vi har et grønt håndværkerfradrag
for 2016 og 2017, at der så kan findes penge til det på finansloven.
Det er jo det, der står i aftalen.
Kl. 15:41
Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 15:41
Jo, men man har ikke indgået en aftale om finansieringen, og den
måde, som regeringen lægger op til at finde penge, er ved at skære
ned på flygtninge, det er ved at skære ned på udviklingsbistand, det
er ved at skære ned på den kommunale velfærd. Og jeg forstår det
sådan, at Alternativet ikke har sikret sig, at der er en finansiering,
som er anderledes. Det vil sige, man ikke har nogen aftale for 2016
og 2017. Det er sådan set ikke for at være irriterende og retorisk, det
er bare, fordi man jo ikke har en aftale, før man har fundet en finansiering. Er det så ikke korrekt forstået, at det eneste, man med sikkerhed ved, det eneste, som er aftalt, og som man ved kommer til at
ske, er, at det håndværkerfradrag, der ikke er grønt, fortsætter i 2015,
og resten er så til forhandling?
Kl. 15:41
Ordføreren.
Kl. 15:41
Nej, det er jeg ikke enig i. Vi har indgået en aftale om, at ordningen
bliver omlagt, den bliver ny, den bliver grøn i 2016 og 2017. Og at
pengene findes på finansloven 2016 og 2017, er også det, der står i
aftalen.
Kl. 15:42
Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren
og går videre i ordførerrækken. Det er den radikale ordfører, og det
er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Kl. 15:42
(Ordfører)
Mange tak, formand. Det, vi diskuterer i dag, er jo, om den boligjobordning, vi har kendt fra de sidste år, skal fortsætte med tilbagevirkende kraft i år. Til det kan jeg klart sige, at det er Det Radikale
Venstre imod, og det er vi af en lang række grunde.
Først og fremmest finder vi, at ordningen er overflødig. Vi er ovre krisen, og der er sådan set mangel på arbejdskraft mange steder i
byggebranchen, og langt, langt de fleste af de arbejdspladser, der vil
blive skabt, ville være blevet skabt alligevel, fordi folk alligevel ville
have investeret i nye samtalekøkkener eller have købt rengøringshjælp, eller hvad det nu er, man bruger fradraget til. Det er det, som
skattefolkene med et teknisk begreb kalder dødvægtstab – altså spild
af penge.
For det andet er ordningen pivskæv. Det er en ordning til at støtte
nogle af de rigeste mennesker i vores samfund, nemlig husejerne,
oven i købet med noget, de alligevel ville gøre.
For det tredje hjælper ordningen ikke på sort arbejde. Det har vi
fået dokumenteret gennem bl.a. Rockwool Fondens forskning.
For det fjerde er den her ordning i år slet ikke grøn. Jeg håber da,
at den så bliver mere grøn i de kommende år, men selv hvis den gør
det, bliver jeg nødt til som sådan en gammel frontkæmper på det
grønne område at sige, at det er en meget, meget dyr måde at lave
grøn omstilling på. Tænk, hvad man kunne bruge 1 mia. kr. på i grøn
omstilling, hvis man brugte den til noget effektivt – i forhold til elbiler, i forhold til vedvarende energi, i forhold til energibesparelser i
mere målrettet form – for så ville man virkelig kunne få noget grøn
omstilling for 1 mia. kr. Det her er desværre den mindst effektive
måde at lave grøn omstilling på. Og når det bekymrer mig, er det,
fordi det er, når vi kan lave den grønne omstilling på en økonomisk
måde, vi går foran i verden med et godt eksempel. Men hvis vi gør
den grønne omstilling rasende dyr, skyder vi os selv i foden – os, der
ønsker en bæredygtig omstilling.
Sidst, men ikke mindst, er det en meget, meget dyr ordning, der
skal finansieres. Og jeg er ked af at sige, at jeg er blevet alt andet
end beroliget af de svar, jeg foreløbig har fået, fra de partier i oppositionen, der har valgt at støtte regeringen. Som jeg kender praksis i
finanspolitiske forhandlinger, er det rigtigt, at man ikke nødvendigvis skal stå på mål for alle dele af en finanslov, men hvad der til gengæld også er praksis, er, at hvis man bliver enige om at investere i
noget og bruge penge på noget, så er man også enige om, hvor pengene til det område skal komme fra. Og det, jeg hører, er, at der ikke
er lavet nogen aftale om finansiering i 2016 og 2017, og at hverken
Alternativet eller SF har betinget sig, at de penge, der skal gå til at
sende en gave til de rigeste danskere, ikke må komme fra nedskæringer på flygtningeområdet og fra nedskæringer i udviklingsbistanden.
31
Det bekymrer mig, og det bekymrer mig også, at man siger i hvert
fald ikke krone for krone, for så ligger der jo ligesom i det, at noget
af det godt må komme fra de nedskæringer på asylområdet og udviklingsbistanden.
Jeg håber derfor, at vi, når vi skal høre SF's ordfører om lidt, så
kan få en garanti for, at i hvert fald SF ikke vil finansiere det her
med nedskæringer på flygtningeområdet og nedskæringer i udviklingsbistanden. SF har jo forhandlet mange finanslove, så jeg tror, de
vil være i stand til at give sådan en garanti, hvis man altså vel at
mærke er enig i, at pengene selvfølgelig ikke skal komme fra de områder.
Vi anerkender, at hvis det lykkes at finde finansiering til en ny
boligjobordning næste år med grønne elementer, er det bedre end
det, vi har nu. Men det allerallerbedste ville jo være, at vi slet ikke
misbrugte pengene til det her formål, men i stedet for f.eks. lettede
skatten for lavtlønnede mennesker her i samfundet eller på grøn omstilling. Det er jo kun, fordi Alternativet og SF har valgt at lægge
stemmer til, at vi overhovedet får en boligjobordning, og at regeringen kan skaffe et flertal, fordi Liberal Alliance, som vi hørte, stemmer imod.
Derfor håber vi meget, at de to partier i hvert fald vil sikre, at finansieringen ikke bliver asocial og måske vil overveje, om ikke den
millard kunne bruges på en mere effektiv og mere socialt rigtig grøn
omstilling efter 2017 i hvert fald.
Kl. 15:47
Der er en kort bemærkning fra Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Kl. 15:47
Hykleriet kender jo ingen grænser. Ordføreren står på talerstolen og
taler om asocial finansiering som medlem af et parti, som vil have
selskabsskattelettelser, som vil have topskattelettelser og alt muligt –
et parti, som med SR-regeringens sidste finanslov først sagde, at der
skal gå 1 år, før man kan få familiesammenføring. Hvis man er et syrisk barn, der skal familiesammenføres med sin mor eller far, skal
der gå 1 år. SR-regeringen vil skære betragteligt i ulandsbistanden,
Enhedslisten og SF fik bragt den nedskæring betragtelig ned.
Tænk, at man ikke kan lave en aftale uden at skulle tages til indtægt for alle mulige fremtidige forfærdelige ting, som regeringen vil
lave, når det er helt normal praksis, at man laver aftaler, som efterfølgende bliver finansieret på en finanslov. Tænk, at man blander
æbler og pærer på den måde. Jeg synes simpelt hen, det er utilstedeligt, at man taler om asocial finansiering, og at man siger, at fordi
nogle vil lave en grøn boligjobordning, så kommer det til at gå ud
over de asylbørn, som man selv, da man var i regering, sagde skulle
vente 1 år med at blive familiesammenført, og at man samtidig vil
skære i ulandsbistanden. Ingen af de ting har SF stemt for eller vil
komme til at gøre.
Kl. 15:48
Ordføreren.
Kl. 15:48
Jeg synes, jeg kan høre på tonen hos SF's ordfører, at man er klar
over, at man ikke har en meget god sag her. Jeg vil koncentrere mig
om det, vi diskuterer i salen i dag, nemlig boligjobordningen, og
hvordan den skal finansieres. Hvis det, jeg hører SF sige, er, at de
garanterer, at den finansiering, der bliver fundet de næste 2 år, ikke
kommer fra stramninger på asylområdet eller ulandsbistanden, så er
jeg en glad mand, når jeg går herfra.
32
Kl. 15:48
Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 15:48
Altså, hvad angår penge, der er fundet ved stramninger på asylområdet, som den tidligere regering, SR-regeringen, De Radikale, foreslog, er det så det råderum, der nu bliver talt om vi skal bruge? Er
det det råderum, som SR-regeringen ville skabe, da man sagde, at
der skal gå 1 år, før man kan blive familiesammenført, så børn i
krigszoner ikke kan blive familiesammenført med deres forældre,
det råderum, man ville skabe, da man sagde, at man ville skære i
ulandsbistanden. Og det blev kun en mindre besparelse, fordi SF og
Enhedslisten gik ind i det. Er det den finansiering, man nu er så bekymret for? Jeg kan godt love, at SF ikke kommer til at stemme for
forringelser, men det er altså ikke unormal praksis, at man laver en
aftale, der bliver finansieret på en finanslov. Det har De Radikale
gjort tusind gange.
Kl. 15:49
Ordføreren.
Kl. 15:49
Jeg tror, at vi skal holde os til, at den normale praksis, når man laver
politiske aftaler, er, at de partier, der ønsker at investere i et område,
også finder pengene til at gøre det. Det eneste, som jeg sådan set beder om – og det gør jeg i al sagtmodighed, og så kan vi diskutere vores øvrige økonomiske politik på et andet tidspunkt – er bare, at SF
og Alternativet lover resten af oppositionen og den danske befolkning, at pengene ikke bliver fundet via de forringelser, som den nuværende regering agter at gennemføre med et andet flertal.
Kl. 15:50
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og
går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for SF, og det er Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 15:50
(Ordfører)
I dag behandler vi her et forslag, som er en del af den aftale, som SF
og Alternativet har lavet sammen med regeringen, DF og De Konservative. Det er en aftale, som minder om noget, SF tidligere har
foreslået, nemlig et grønt håndværkerfradrag. Vi var jo med til at afskaffe den gamle boligjobordningen, og heroppe fra talerstolen sagde jeg, at det ville vi gerne. Vi ville gerne afskaffe den, vi syntes,
den var ufokuseret, men vi ville diskutere en ny, bedre, grønnere boligjobordning.
Der er i hvert fald tre positive ting ved den ordning, vi får fra
2016 og frem:
Den kommer til at skabe jobs; Dansk byggeri har skønnet 5.000
jobs, og det er måske i overkanten, men den kommer til at skabe
nogle jobs her og nu i hele landet, specielt i landdistrikterne, og den
kommer til at skabe flere pladser til de unge, der mangler praktikplads. Den kommer nu også til at omfatte lejerne i forhold til energirenoveringer af en hel udlejningsejendom. Og den kommer til at
gavne klimaet. 40 pct. af vores CO2-udslip kommer fra opvarmning
af vores huse og bygninger – 40 pct. Med den nuværende boligjobordning bliver ca. en tredjedel af midlerne brugt til energirenoveringer. Fremover vil op til 90 pct. af pengene blive brugt på energifor-
bedringer og klimatilpasninger. Så selvfølgelig vil det have en positiv effekt på vores miljø og klima.
I år forlænges boligjobordningen med den ordning, som kendes
fra tidligere år, og den nye ordning træder i kraft fra næste år. Desuden afsættes der allerede fra i år flere midler til lejerne. De kan
fremover fra en endnu større pulje søge om tilskud til energirenoveringer og klimatilpasninger i lejerboliger; tilskuddene skal ske efter
aftale mellem ejerne og et flertal af lejerne. Ordningen finansieres nu
gennem udisponerede reserver, og de fremadrettede penge skal findes på finansloven.
Tilskud til energirenoveringen kan fås på 3 måder, noget, vi i SF
alle er glade for: Boligjobordningen giver 12.000 kr. i fradrag til boligejere. Så er der en ny ordning, nemlig Orange Byfornyelse, på 50
mio. kr., og det, der allerede er vedtaget, nemlig 2 mia. kr. ekstra til
renovering af almene boliger. I alt 350 mio. kr. til særlig vidtgående
energiprojekter.
Vi er kritiske over for den gamle ordning. For det første ville
mange opgaver under den gamle ordning alligevel være blevet udført, f.eks. ville småreparationer i alle tilfælde være blevet udført,
man tog bare tilskuddet med sig. Der er færre af den type arbejder,
som falder ind under den grønne ordning. Det betyder, at jobeffekten
bliver større; den tekniske betegnelse er, at dødvægtstabet bliver
mindre. For det andet har en del opgaver under den gamle ordning
haft karakter af luksus, det kunne være et nyt køkken uden nævneværdig energibesparelser, og det er naturligt nok de bedst stillede,
der har brugt det.
De grønne projekter vil derimod ofte have karakter af investeringer, der giver gevinst i form af mindre varmeudgift og færre oversvømmelser i kældre. De vil derfor i højere grad være relevante for
husstande med mindre indkomster. Hertil kommer, at lejerne i gennemsnit har lavere indkomst end ejerne, og de får i højere grad glæde af den nye model.
SF er meget optaget af grøn omstilling – 40 pct. af vores CO2udslip kommer fra opvarmning af bygninger og boliger – og derfor
synes vi, at det er en god måde at bruge pengene på. Vi synes, det er
en meget bedre måde, end det er at give topskattelettelser eller i blinde at give erhvervsskattelettelser. Så vi støtter ordningen, og vi glæder os rigtig meget til at se den træde i kraft, den kommer til at betyde rigtig meget. Den kommer også til at få en langt højere social profil end den gamle ordning; det var bl.a. derfor, vi skrottede den gamle ordning.
SF støtter forslaget.
Kl. 15:54
Der er flere korte bemærkninger, og den første er fra Martin Lidegaard. Værsgo.
Kl. 15:54
Ja. Det er bare i forlængelse af den dialog, vi havde for kort tid siden. Nu har jeg så lejlighed til at stille det spørgsmål, som ligger mig
mest på sinde, nemlig om SF vil give den garanti, som Alternativet
desværre ikke ville give, altså om, at det, når pengene skal findes til
at give den her gave til nogle af de rigeste mennesker i samfundet, i
hvert fald ikke kommer fra nedskæringer på asylområdet og på
ulandsbistanden.
Kl. 15:54
Ordføreren.
Kl. 15:54
Jamen jeg kan ikke svare på spørgsmål, der er stillet så manipulerende. I forhold til det med de rigeste: Hvis man tager den gamle ordning, vi kender jo selvsagt endnu ikke den nye ordning, så var det 56
pct. af de personer, som brugte den gamle ordning, som tjente under
350.000 kr. om året; så jeg ved ikke, om man sige, de er de rigeste
mennesker i det her land.
Men i forhold til finansieringen vil det være med den, ligesom
det er med så mange andre aftaler, man laver i løbet af året, hvor der
skal findes finansiering på finansloven. SF vil som sagt komme med
nogle rigtig gode forslag, synes vi selv, til at finansiere den her ordning. Bl.a. forestiller vi os, at man kunne trække selskabsskattelettelserne tilbage, som blev lavet i skatteaftalen sammen med De Radikale, som mange jo siger giver ca. nul job. Så vi synes, at det ville være meget bedre at bruge de penge på den her aftale.
Vi kan ikke forudsige fremtiden, ligesom De Radikale kan. De
kommer sikkert i fremtiden til at lave en blå erhvervsaftale med
Venstre. Det er jo sket før, da De Radikale og Socialdemokratiet sad
i regering, at der blev lavet vækstplaner og vækstpakker osv. med
Venstre, som også senere blev finansieret. Vi kender jo ikke fremtiden, men vi vil selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at skaffe den
solidariske finansiering, som vi går ind får.
Kl. 15:56
33
at indgå en økonomiaftale, der kommer til at betyde nedskæringer i
velfærden i de næste 4 år.
Så spørgsmålet er: Vil SF garantere, at pengene kommer hverken
fra asylområdet, ulandsbistanden eller nedskæringer af velfærden, og
hvordan vil SF sikre, at det ikke sker?
Kl. 15:57
Ordføreren.
Kl. 15:57
Jeg kan ikke helt forstå den logik, fordi den logik ville betyde, at når
Enhedslisten med den tidligere SR-regering lavede aftaler – det kunne være gode aftaler: om social dumping, klimasikring, økologi, alle
mulige gode ting – og man brugte de penge, der var kommet som et
resultat af nogle meget hårde reformer på FØP, fleks, kontanthjælp
osv., så skulle vi have stillet det spørgsmål til Enhedslisten: Hvordan
kan I tillade jer at bruge nogle penge på social dumping, på økologi,
på velfærdstab osv., der er kommet som et resultat af nogle reformer,
som regeringen har lavet? Nej, det ville ikke have været et ordentligt
spørgsmål at stille, fordi det er at blande æbler og pærer sammen.
Kl. 15:58
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 15:58
Martin Lidegaard.
Kl. 15:56
350.000 kr. er nu også en pæn indkomst, synes jeg. Men lad nu bare
det ligge, og lad mig så spørge helt værdineutralt: Var det en garanti
for, at SF helt sikkert ikke ville stemme for den her ordning, hvis
den ender med at blive finansieret af nedskæringer på asylområdet
og nedskæringer i ulandsbistanden?
Kl. 15:56
Ordføreren.
Kl. 15:56
Jamen SF kommer i modsætning til De Radikale hverken til at stemme for, at børn ikke må blive familiesammenført med deres familier
i 1 år, eller for nedskæringer på ulandsbistanden. Ingen af de ting
kommer SF i modsætning til De Radikale til at stemme for.
Jeg er ikke enig i ordførerens udlægning, men det er jo et argument
og en udlægning, ordføreren bruger. Konklusionen må så være, at vi
ikke kan få en garanti for, at en såkaldt grøn boligjobordning ikke
bliver finansieret gennem nedskæringer på asylområdet, gennem
nedskæringer på ulandsbistanden eller gennem nedskæringer i velfærden.
Så vil jeg gerne have, at ordføreren forholder sig til en meget enkel, synes jeg, og logisk udlægning af, hvad det er, ordføreren har lavet her: Ordføreren og ordførerens parti har sammen med Alternativet støttet en genindførelse af den gamle ordning, som er socialt
skæv og ikke spor grøn, fordi man har fået et løfte – et løfte om en
grøn ordning i 2016 og 2017. Men vi ved ikke, om det grønne løfte
kan føres ud i livet. Er det ikke det nøgne indhold i den aftale?
Kl. 15:59
Ordføreren.
Kl. 15:59
Kl. 15:56
Den næste er hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Kl. 15:56
Tak. Jeg synes ikke, at det lød helt betryggende, at SF vil gøre alt,
hvad de kan, for at den ikke skal finansieres ved nedskæringer på
asylområdet og ulandsbistanden (Lisbeth Bech Poulsen (SF): Det
sagde jeg ikke). Nå, det hørte jeg: at man ville gøre alt, hvad man
kan, for at det ikke sker sådan. Udskriften må så vise, hvad der blev
sagt. Jeg synes ikke, jeg hørte en klar garanti for, at det ikke ville
komme til at ske.
Så vil jeg bare sige, at det jo ikke er nok at garantere, hvis vi kan
komme så langt, at pengene ikke bliver fundet på asylområdet og på
udviklingsbistanden. Mit spørgsmål er: Vil SF også garantere, at
pengene ikke kommer fra nedskæringer af velfærden? Det er et meget relevant spørgsmål, fordi kommunerne jo lige er blevet presset til
Nej, aftalen er, at den gamle ordning bliver videreført i 2015, og så
bliver det en grøn boligjobordning i 2016 og 2017. Der skal finansieringen findes på finansloven, ligesom det altid er helt normalt.
Jeg kunne nævne et utal af ting, som Enhedslisten har været med
til. Det kunne være delaftaler om udviklingsbistand. Det kunne være
id-kort. Det kunne være alle mulige ting, som sker i løbet af et år, og
hvor man siger, at det finder vi finansieringen til på statens husholdningsbudget, som vi altid gør. På den måde vil Enhedslisten jo ikke
nødvendigvis være ansvarlig for selskabsskattelettelser eller for, at
man fjernede en brændeafgift, som Enhedslisten også var med til
osv.
På den måde kan man jo ikke være ansvarlig for alt, hvad der bliver lavet af en regering i en finanslov. Man kan kun gøre sit bedste
for at komme med ordentlige solidariske finansieringsforslag, og det
vil SF selvfølgelig også.
34
Kl. 16:03
Kl. 16:00
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Tak. Der er flere korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:00
Tak, og tak for ordførertalen. Nu snakker ordføreren selv om det
med måske at manipulere lidt, og her tænker jeg jo på udsagnet om,
at det er rigtig mange af de mennesker, der har en indkomst på under
350.000, som bruger boligjobordningen, og at det er mange flere end
dem, som har en indkomst på over 700.000.
Det hører jo altså lige med til den fortælling, at der jo er langt
flere mennesker, der har en indkomst på under 350.000, og så er det
jo meget naturligt, at der numerisk er flere personer i den gruppe, der
bruger den, end i de høje indkomstgrupper. Det er altså ikke en rimelig fremstilling.
Det er selvfølgelig andelen, der er interessant, og der kan vi bare
konstatere, at andelen af dem, der bruger den, er betydelig større
blandt de højtlønnede end blandt de lavtlønnede. Det er bare for at få
slået det fast.
Jeg synes, det bliver mere og mere klart, at man i en eller anden
grad har købt katten i sækken i det her. For det, der behandles i dag,
er et sort håndværkerfradrag, som fortsætter det gamle med en masse
penge til sommerhuse i udlandet og nye køkkener oppe i Nordsjælland – og så er der måske en grøn aftale næste år.
Men det forudsætter, at hr. Lars Løkke Rasmussen har flertal for
en finanslov. Og hvem skal hr. Lars Løkke have flertal for en finanslov sammen med? Jeg tvivler på, det bliver SF og Alternativet. Det
ville overraske mig, vil jeg sige; han skal hen og banke på hos Konservative og hos Liberal Alliance. Og hvor mon de har tænkt sig at
tage pengene til at sikre det råderum, som skal finansiere en evt.
fortsættelse af den grønne boligjorbordning? Hvor mon, fru ordfører?
Kl. 16:02
Værsgo til ordføreren.
Kl. 16:02
Man skal jo være saglig i den her diskussion, og derfor mener jeg
ikke, det er rimeligt at sige, at det kun var de aller, allerrigeste mennesker, der brugte den gamle ordning, altså den, vi var med til at afskaffe. Derfor synes jeg, det er rimeligt at sige, at i absolutte tal, altså antal mennesker, er der 114.000 med en indkomst på under
200.000 kr., som har brugt den, og 196.000, som har en indtægt på
under 350.000. Så i absolutte tal er det mange flere mennesker med
relativt lave indkomster, der har brugt den.
Men når man ser på, hvor stor en andel, der har gjort det, så er
det selvfølgelig anderledes. Det var også derfor, vi var med til at afskaffe den. Vi syntes ikke, balancen var i orden.
Derfor har vi i den nye aftale sagt, at vi vil have flere penge og
rettigheder til lejerne. Vi ved også, at energibesparelser i højere grad
går til folk med lavere indkomster, fordi det ikke i samme grad er
luksusprojekter, pengene går til.
Kl. 16:03
Vi ved ikke, hvordan den sociale profil bliver i en ny ordning, hvis
den nye ordning bliver til noget, fordi hr. Lars Løkke får flertal sammen med højrefløjen for at finde finansieringen til det. Det er jo stadig væk sådan, at man skal have penge til at foretage de her energirenoveringer. Det er ikke sådan, at man får dækket det hele af alle os
andre. Så mit bedste bud vil være, at der stadig væk vil være en meget stærk social skævvridning. For rigtig mange mennesker, som
bl.a. bor til leje eller ikke har råd til at foretage finansieringen af forbedringer, vil komme til at betale for, at særlig familier med høje
indkomster kan få foretaget energirenovering. Derfor er jeg fuldstændig enig med hr. Martin Lidegaard i, at hvis man endelig skal
have 1,1 mia. kr., eller hvad det nu kommer til at koste efter tilbageløb og adfærd, som der også står i aftalen, så kunne man gøre det på
en måde, der var langt mere socialt afbalanceret. Tak.
Kl. 16:04
Kl. 16:04
Nu skal det jo ikke lægges Enhedslistens ordfører til last, at hr. Martin Lidegaard snakkede om solidariske finansieringsmodeller, når det
kommer fra et parti, som gerne ser topskattelettelser og flere erhvervsskattelettelser. Det skal ikke lægges denne ordfører til last –
bare i forhold til at tale solidarisk finansiering.
Vi synes, det her er en god aftale. Som jeg sagde før: 40 pct. af
Danmarks CO2-udslip kommer fra opvarmning af boliger og bygninger. Vi tror, det her kan komme til at betyde rigtig meget, og fordi et flertal af lejere kan lave en aftale med en ejer, vil det også i meget, meget højere grad komme til at have betydning for lejerne.
Vi kan ikke vide, præcis hvordan finansloven ender, lige så lidt
som Enhedslisten, da de lavede aftaler med den tidligere regering,
som på det tidspunkt ikke var finansieret, kunne vide, hvordan finansloven endte. Enhedslisten var ikke ansvarlig for alt i en finanslov. Enhedslisten var ikke ansvarlig for, at der skulle sættes en prop i
for familiesammenføringer, eller at der skulle skæres på ulandsbistanden, fordi man lavede andre aftaler, som kostede nogle penge,
eller der var fremkommet et råderum på grund af nogle reformer.
For det er at blande æbler og pærer sammen.
Kl. 16:05
Der er endnu en til korte bemærkninger, men jeg kommer lige med
en lille vejledning til nogle af de nyvalgte kollegaer, og det er, at
man ikke omtaler en minister ved navn, men ved ministertitlen. Så
man omtaler ikke statsministeren med statsministerens civile navn,
men som statsministeren. Det er bare sådan en lille vejledning.
Værsgo til den næste til korte bemærkninger, og det er hr. Søren
Egge Rasmussen. Værsgo.
Kl. 16:06
Tak. Jeg synes egentlig, det er lidt en skam, at vi har den her debat,
for der er vedtaget en ordning, som er langt bedre end det, der er på
vej til at blive vedtaget. Danmarks Grønne Investeringsfond, som
Enhedslisten og SF og den tidligere regering lavede, åbnede jo op
for, at 5 mia. kr. kunne komme ud og arbejde, for at man kunne lave
energibesparelser. Det var med en delvis medfinansiering, så det var
faktisk over 8 mia. kr., man kunne sætte i spil. Og hvis det var sådan, at ordningen endte med at blive en succes, så kunne vi nok fin-
de ud af, at pensionskasserne kunne komme med endnu mere af deres opsparing på 3019 mia. kr. til at fremme det her.
Så jeg undrer mig meget over, at SF går ind i det her og redder
regeringen og hjælper den med at få indfriet dens eneste valgløfte i
stedet for være med til at satse på at profilere Danmarks Grønne Investeringsfond. For hvis man gerne vil hjælpe husejerne, er det sådan, at den investeringsfond også kan bruges til det. Jeg vil gerne
spørge ordføreren: Hvorfor har SF ikke haft mere fokus på, at den
grønne investeringsfond sådan set kan gå ind og hjælpe private husejere med at forbedre og energioptimere deres bolig?
Kl. 16:07
Ordføreren.
Kl. 16:07
Det var lige et kvantespring. Vi kan diskutere rigtig mange gode ting
og grøn omstilling og alle de fantastiske ting, som i hvert fald en del
af salen her går ind for og gerne vil hjælpe på vej og være fødselshjælper for og også bruge nogle penge på, ligesom når vi giver tilskud til økologisk omlægning og alle mulige andre ting. Vi kan diskutere mange gode ting, og som ordføreren også var inde på, stod SF
også selv bag fonden.
Den her boligjobordning ville være blevet gennemført uanset
hvad. Prisen til Liberal Alliance havde været, at de skulle have topskattelettelser. Det har de gjort meget klart, og da det er rigtigt nok,
at det var statsministerens eneste konkrete valgløfte, skulle det selvfølgelig i hus. Vi var interesserede i at få vores eget forslag igennem,
det forslag, som vi har fremsat for et halvt år siden, om en grøn boligjobordning. Det kan man være enig eller uenig i. Vi synes, at ordningen er blevet grønnere, at den er blevet mere solidarisk, og vi vil
gerne komme med nogle meget konstruktive finansieringsforslag i
forbindelse med finansloven, men modsat visse andre partier her i
Folketinget, også begge de tidligere regeringspartier, vil vi ikke
stemme for asylstramninger. Vi vil ikke finansiere noget med asylstramninger eller asylstop, eller hvad det måtte være. Det kommer vi
ikke til at stemme for.
Kl. 16:08
Kl. 16:08
Jamen vi har jo tidligere fået præciseret, at det er ganske uvist, hvordan finansieringen bliver af en såkaldt grøn ordning. Vi kan jo sådan
set risikere, at det er nogle grønne tiltag, der bliver sparet væk, for at
man kan gennemføre det, som SF og Alternativet nu har vedtaget at
gennemføre sammen med den nuværende regering.
Jeg vil godt spørge ordføreren igen: Er det ikke mere rimeligt at
bruge noget mere krudt på, at Danmarks Grønne Investeringsfond
bliver en succes, at SF og Enhedslisten er med til at gøre opmærksom på, at nu kan man faktisk søge om midler hos Vækstfonden. Det
kan være midler, der kommer lejerne til gavn, i og med at boligforeninger har mulighed for at søge midler, bare det drejer sig om projekter for 2 mio. kr. Der er masser af boligforeninger, som sådan set
kunne få gavn af den ordning, og hvis man får energiselskaber med
til at strukturere nogle ESCO-modeller, kan man sådan set også
komme frem til, at husejere får gavn af det. Jeg vil godt spørge ordføreren igen: Kunne vi ikke bruge lidt af vores kræfter på at fremme
nogle af de grønne resultater, vi sådan set har opnået sammen med
den tidligere regering?
35
Kl. 16:09
Kl. 16:09
Jeg kan virkelig ikke se, hvordan de to ting skulle være i modsætning til hinanden.
Kl. 16:09
Tak til ordføreren. Der er ikke flere for korte bemærkninger. Så jeg
giver ordet til skatteministeren, som har op til 15 minutter. Det er til
orientering til nyvalgte.
Kl. 16:10
Skatteministeren (Karsten Lauritzen):
Tak. Først og fremmest vil jeg som skatteminister sige, at jeg glæder
mig til samarbejdet med Folketinget. Det ser jeg meget frem til.
Dernæst vil jeg sige tak for den positive modtagelse af forslaget
fra et flertal af partier eller mandater her i Folketingssalen. Jeg er også meget glad for, at regeringen har kunnet indgå en bred politisk aftale om boligjobordningen eller håndværkerfradraget både her i
2015, men altså også fremadrettet med en mere grøn profil i 2016 og
2017, med Dansk Folkeparti, Alternativet, SF og De Konservative.
Det er en god og også ambitiøs aftale, der lover godt for et fremtidigt
bredt samarbejde i Folketinget.
Der har i offentligheden og her i dag været fremført en række argumenter mod den ordning, vi nu genindfører. Der er også nogle
partier, der oprindeligt har været imod den og så lidt for den og så
lidt imod den, og det er jo fair nok.
I regeringen lægger vi imidlertid afgørende vægt på, at en genindførelse i 2015 af den velkendte ordning vil bidrage til en øget aktivitet i små og mellemstore håndværks- og servicevirksomheder,
som der jo ligger en del af i de områder, som ikke er ramt af de højeste vækstrater i vores land, og hvor sikring af lokale arbejdspladser
betyder rigtig meget. Samtidig giver vi altså familierne bedre råd til
hjælp i en travl hverdag. Det sagde vi før valget, og det står vi jo altså ved.
Ordningen har efter regeringens opfattelse i hvert fald været en
succes. Den har været anvendt af mere end en halv million danskere,
og det har bidraget til vækst og beskæftigelse, også i yderkommunerne. Det synes jeg man skal glæde sig over.
Så jeg vil gerne takke for den debat, der har været, og jeg ser
frem til en konstruktiv udvalgsbehandling af forslaget fremadrettet.
Kl. 16:12
Tak. Jeg har foreløbig tre indtegnet for korte bemærkninger, og den
første er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:12
Tak for det, og tak til ministeren. Vi hørte tidligere i debatten, at der
var indgået en mundtlig aftale om, at finansieringen af den fremtidige boligjobordning for 2016 og 2017 ikke måtte komme fra f.eks.
beskæring af ulandsbistanden, flygtninge, velfærd og den slags ting.
Kan ministeren bekræfte den aftale?
Kl. 16:12
Værsgo til ministeren.
36
Kl. 16:15
Kl. 16:12
Tak. Hvis man ønsker at læse aftalen, tror jeg, at den er tilgængelig
på Finansministeriets hjemmeside eller Skatteministeriets hjemmeside. Der kan man jo se, at der er sørget for finansiering her i 2015 af
det råderum, der er, og så finansieres ordningen i 2016 og 2017 på
finansloven ligesom en lang række andre aftaler.
Så vil det jo komme an på, hvilke partier der er med til den finanslov, hvor den finansiering så kommer fra. Sådan er det jo med
en finanslov. Der er nogle prioriteter i finansloven, og man laver
nogle ændringer, og så finder man forhåbentlig et flertal for finansloven. Det, der står i aftalen, står vi i regeringen fuldstændig ved,
men vi har dog også noteret os det, der er blevet sagt både fra Alternativets og fra SF's side.
Kl. 16:13
Kl. 16:13
Det synes jeg var et forbilledlig klart svar. Der ligger ikke nogen aftale. Der ligger det, der står her i aftalen, nemlig at det skal finansieres på finansloven af de partier, som skal lave finanslov. Med andre
ord skal den her aftale finansieres ved de besparelser, indtægter, som
en borgerlig finanslov, formentlig med deltagelse af Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, skal finde i efteråret. Det er sådan set det,
som den her debat har cirkuleret omkring, så jeg er meget, meget
glad for det klare svar fra ministeren. Tak.
Kl. 16:14
Ministeren.
Kl. 16:14
Så bliver jeg nødt til at skuffe ordføreren for Enhedslisten, fordi sådan kan man ikke udlægge det svar.
Det forholder sig jo sådan, at når man laver en finanslov, som jeg
også tror nogle ordførere i debatten har været inde på, så kan der jo
være et råderum, inden man går ind til finanslovsforhandlingerne. Så
tilvejebringer man måske et yderligere råderum i de finanslovsforhandlinger, og de partier, der tilvejebringer det yderligere råderum,
har typisk også indflydelse på, hvad pengene bliver brugt til.
Jeg kan i hvert fald her i dag afvise, at de penge, der er fundet
ved nogle af de lovforslag, som vi har behandlet og vil behandle omkring en asylreform, går til at finansiere en boligjobordning, fordi
der står faktisk i den pågældende aftale, at de penge skal gå til en
jobreform i foråret 2016, der skal gøre, at det bedre kan betale sig at
arbejde. Så den bekymring kan jeg i hvert fald afvise, hvis der var
nogen, der skulle have den, og det kunne jeg notere mig at der var et
par stykker i debatten der havde.
Kl. 16:15
Næste til kort bemærkning er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne. Værsgo.
Kl. 16:15
Mattias Tesfaye (S):
Tak. Jeg vil gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at den analyse
af boligjobordningen, som Skatteministeriet fik DAMVAD til udarbejde, og som blev offentliggjort i maj i år, viser, at boligjorbordningen ikke havde nogen væsentlig effekt på arbejdsudbuddet?
Ministeren.
Kl. 16:15
Der er lavet en evaluering af boligjobordningen, og den står vi selvfølgelig ved. Men det ændrer ikke ved, at vi i Venstre har givet et
valgløfte, og det står vi også ved. Man kunne selvfølgelig have valgt
at bruge de midler, man bruger på boligjobordningen her i 2015 og i
øvrigt også fremadrettet, på en anden måde end den måde, vi har
valgt at gøre det på. Men det er jo en konsekvens af, at vi har lovet at
gennemføre boligjobordningen, og det har vi, fordi der er en halv
million danskere, der har benyttet sig af den, og fordi den efter vores
opfattelse er en succes.
Det er også det billede, jeg får, når jeg tager ud i landet og i særdeleshed ud til de større byer. Der er der faktisk rigtig mange håndværksmestre, der er glade for den her ordning. Ifølge dem er den
med til både at sikre fastholdelse af arbejdspladser, men også praktikpladser, som jeg ved at Socialdemokratiet og hr. Mattias Tesfaye
går meget op i.
Kl. 16:16
Kl. 16:16
Mange tak for svaret. Årsagen til, at jeg spørger, er, fordi jeg i den
netop afsluttede valgkamp har været i en del debatter med kandidater
fra ministerens eget parti. Og jeg kunne godt tænke mig at spørge
ministeren, om han ikke finder det bekymrende, at de oplysninger,
jeg er blevet mødt med i valgkampen fra Dansk Byggeri omkring
beskæftigelseseffekten af boligjobordningen, ikke stemmer overens
med den objektive rådgivning, som ministeriets embedsværk selv
har givet?
Kl. 16:17
Ministeren.
Kl. 16:17
Det, der ligger til grund for regeringens lovgivning, og også det her
lovforslag, er selvfølgelig de beregninger, som Skatteminsteriet og
Finansministeriet laver, afhængig af hvilket lovforslag der er er tale
om. Det er det, vi bygger vores politik på. Og vi anerkender, at der
kan være måder, hvorpå man kunne bruge de her penge og skabe
flere jobs for de samme penge. Det anerkender jeg til fulde.
Men vi har bare den politiske holdning, at vi synes, boligjobordningen er en god ting. Vi har lovet, vi gennemfører den, det står vi
ved, og man kunne med rette anklage os for løftebrud, hvis vi ikke
gjorde det. Så derfor vil vi lade være med ikke at gøre det, men rent
faktisk gøre det. Og derfor er det her lovforslag i Folketingssalen i
dag.
Kl. 16:17
Den næste med en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Kl. 16:17
Tak. Jeg vil gerne spørge yderligere ind til det her med jobeffekten,
for den tidligere regering har jo beregnet, at den reelle jobeffekt af
den her ordning, som nu genindføres i 2015, er 700 job. Jeg skal bare høre, om ministeren stadig væk er enig i den beregning. Og hvis
ministeren er det, vil jeg også høre, om ministeren ikke synes, det da
er nogle forfærdeligt dyre job, for den ordning koster altså 1,1 mia.
kr. i år, kan jeg læse i aftalen. Og så kan der skabes 700 job. Det er
sådan ca. 1½ mio. kr., det koster at skabe sådan et job. Er det ikke
nogle forfærdeligt dyre job at skabe? Kunne de penge ikke være
brugt til noget reel jobskabelse på en bedre måde?
Kl. 16:18
Ministeren.
Kl. 16:18
Man kan jo ikke afvise, at man kunne have brugt pengene anderledes, og sådan er det jo, men det er nu den vej, vi har valgt i regeringen, det er det, vi er gået til valg på, og derfor gennemfører vi det.
Hvis ordføreren gerne vil have beregninger på jobeffekten, håber jeg
så sandelig, ordføreren stiller et spørgsmål, og så er det et spørgsmål,
der bliver regnet igennem i Skatteministeriet og bliver så oversendt i
forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Men jeg anerkender til fulde, at man kunne have brugt de her
penge anderledes, men vi synes, ordningen har været en succes, vi
ved, det er noget, man har været glade for, særlig på landet uden for
de større byer i de små og mellemstore virksomheder, og vi ved, at
Dansk Byggeri er meget begejstret for ordningen, og derfor har vi
altså ønsket at videreføre den.
Så er det helt reelt, hvis man som Enhedslisten er uenig i det ønske, men der har vi så bare en politisk uenighed, og dem får vi en del
af i den kommende periode, for der er stor forskel på den skattepolitik, den her regering vil føre, og den skattepolitik, jeg tror Enhedslisten godt kunne tænke sig vi førte.
Kl. 16:19
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Kl. 16:19
Nu spurgte jeg, om ministeren er enig i, at jobeffekten er af den størrelsesorden, som den tidligere regering regnede ud. Og så var det et
rent holdningsspørgsmål, men lad mig så spørge lidt mere folkeligt:
Er det ikke bare at klatte skatteydernes penge væk og lade alle skatteydere betale for, at en mindre gruppe skatteydere, hvoraf det jo tydeligvis er en socialt set skæv gruppe, kan have glæde af sådan et
jobfradrag? Det var sådan set bare det, jeg gerne ville høre, altså om
ikke ministeren synes, det er at klatte pengene væk og betale 1,5
mio. kr. for at få oprettet et job. Hvad synes ministeren om det?
Kl. 16:20
Ministeren.
Kl. 16:20
Det synes ministeren ikke er at klatte pengene væk. Men ordføreren
rejser jo en relevant og generel problemstilling i hele vores fradragssystem, nemlig at når vi laver fradrag for specifikke ting for at understøtte specifikke ting, kommer det jo ud af den samlede pulje, om
man vil, og jeg indgår gerne i sådan en principiel diskussion om det
spørgsmål. Men det ændrer bare ikke ved, at vi synes i regeringen, at
boligjobordningen, håndværkerfradraget, er en rigtig, rigtig god ordning, og derfor lægger vi også op til at gennemføre den, og vi kvitterer for de partier, der vil være med til at sikre det. Vi giver dem ge-
37
rne indrømmelsen, altså at ordningen fremadrettet skal være mere
grøn, som altså var ønsket fra både SF og Alternativet.
Kl. 16:21
Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Egge Rasmussen,
Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:21
Jeg vil tilbage til det med aftalerne for 2016 og 2017, fordi i den aftale, der ligger som bilag, står der bare, at i 2016 og 2017 finansieres
ordningen på finanslovene for 2016 og 2017. Hvis det virkelig er så
kortfattet, at det bare er det, der står, skal det så ikke forstås sådan, at
det er den samlede finanslov, som er med til at finansiere et såkaldt
grønt håndværkerfradrag i 2016 og 2017 og ikke en bestemt øremærket cigarkasse et eller andet sted i Finansministeriet?
Kl. 16:21
Ministeren.
Kl. 16:21
Vi kan godt have den principielle debat, som nogle af ordførerne har
været inde på i dag. Hvis man anlægger den der forudsætning om, at
når man er med til at aftale at bruge penge på et eller andet og det
skal finansieres over finansloven, så skal man øremærke, hvor pengene kommer fra, kan jeg sige, at det ikke er mit indtryk, at Enhedslisten har gjort det med den tidligere regering de sidste 4 år. Men
hvis det er den linje, Enhedslisten lægger fremadrettet, vil jeg glæde
mig til det tidspunkt, hvor Enhedslisten igen skal støtte en rød regering og forfølge det princip. Det tror jeg Enhedslisten kommer til at
fortryde, men det er helt reelt, hvis man vil det.
Jeg synes, vi skulle følge det, der er normalt, nemlig at når man
siger, at man skal finde pengene på finansloven, er det de partier, der
stemmer for finansloven, som påtager sig det ansvar.
Så kan jeg bare sige til den debat, der har været om bekymring
omkring besparelser på udlændingeområdet, at det i hvert fald ikke
er der, pengene vil komme fra, for vi har aftalt med partierne, at de
skal gå til den jobreform, der kommer i foråret, og som skal sikre, at
det bedre kan betale sig at arbejde.
Kl. 16:22
Tak til ministeren. Jeg så ikke lige, at der var et spørgsmål til. Værsgo.
Kl. 16:22
Jeg kan oplyse, at Enhedslisten jo har indgået i nogle finanslovsforhandlinger med den tidligere regering, hvor vi har været helt åbne
over for, at man godt kunne lave nogle kludetæppeforlig som en del
af finansloven.
Jeg kan så forstå på det, som ministeren nu siger, at det er en
praksis, som er helt utænkelig for den nye regering. Der ønsker man
at indgå en samlet finanslov, hvor de partier, der er med i finansloven, sådan set er med til at gennemføre det hele. Hvis det er den rigtige opfattelse, skal det så ikke forstås sådan, at hvis man skal have
gennemført det her grønne håndværkerfradrag, så fordrer det sådan
set, at Alternativet og SF er med i en finanslov, eller at der er et flertal, der sådan set vil gennemføre det, som Alternativet og SF nu siger at de har sikret i 2016 og 2017?
38
Kl. 16:23
Ministeren.
Kl. 16:23
Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Jeg mener faktisk, det er fuldstændig
misforstået.
Kl. 16:23
Så ser jeg ikke flere for korte bemærkninger. Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen
sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen
gør indsigelse, betragter det som vedtaget.
Forslag til lov om ændring af opkrævningsloven og selskabsskatteloven. (Ændring af rentetillæg for afregning af selskabsskat og
begrænsning af indestående på skattekontoen m.v.).
Kl. 16:24
Forhandling
Den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Værsgo.
Kl. 16:24
(Ordfører)
Tak. Det lovforslag, vi behandler nu, er en genfremsættelse af det
lovforslag, der blev fremsat i starten af maj måned, da vi sad i regering. Vi nåede jo at førstebehandle forslaget, inden der gik valg i
den, og vi synes fortsat, det er en god idé at mindske virksomhedernes incitament til at indbetale for meget i acontoskat i perioder med
negativ rente på penge- og kapitalmarkederne, for det skal selvfølgelig ikke være sådan, at virksomheder kan bruge SKAT som bank for
at få gode renter på deres indestående. Det er sund fornuft at lave om
på det. Derfor støtter Socialdemokraterne forslaget.
Kl. 16:24
Jeg ser ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Kl. 16:25
(Ordfører)
Tak for det. Jeg vil også gøre det ganske kort, da det her jo er en
genfremsættelse af et forslag, som blev behandlet lige før folketingsvalget, hvor vi i Dansk Folkeparti var positive over for det, og vi
mærkede også, at der var et stort flertal for det. Men det nåede ikke
at blive tredjebehandlet, og derfor står vi så her igen i dag. Så i
Dansk Folkeparti kan vi også støtte forslaget, og det er jo af den
simple grund, at man er nødt til at få justeret reglerne i forhold til
den rente, man får for de penge, man har sat ind på sin skattekonto,
hvor situationen i dag er blevet den meget mærkværdige, at man i
princippet kan få en negativ rente, når man sætter penge i banken.
Og det gør så, at folk bevidst har spekuleret i eller kan spekulere i, at
man kan sætte penge ind på sin skattekonto, og det gør så, at vi er
nødt til at justere reglerne for det. Men vi har jo haft debatten lige
før valget, hvor Dansk Folkeparti klart tilkendegav, at vi kan støtte
forslaget, og det kan vi selvfølgelig også denne gang.
Kl. 16:26
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Louise Schack Elholm,
Venstre. Værsgo.
Kl. 16:26
(Ordfører)
Dette lovforslag er, som flere allerede har nævnt, en genfremsættelse
af L 190 fra den tidligere samling, som ikke nåede at blive vedtaget
inden valget. Lovforslaget skal rette op på en uhensigtsmæssig brug
af SKAT, da det har vist sig, at der er en kedelig tendens, hvor nogle
virksomheder indbetaler for meget skat, fordi forrentningen hos
SKAT er mere attraktiv end i et almindeligt pengeinstitut. Det er naturligvis ikke i orden, når der spekuleres i, at det offentlige skal give
virksomheder en bedre forrentning end pengeinstitutterne, og derfor
skal rentesatserne hos SKAT tilpasses, så de afspejler den aktuelle
virkelighed.
Med dette lovforslag indføres der desuden et loft på indeståender
på 200.000 kr., og forrentningen af indeståender på skattekontoen op
til 5.000 kr. ophæves. Der er brug for, at virksomhederne enten direkte eller indirekte investerer deres likvide midler gennem bankerne
eller pengeinstitutterne. Når midlerne placeres i pengeinstitutterne
frem for hos SKAT, vil det også føre til mere finansiel stabilitet, og
det er der så sandelig brug for. På den baggrund støtter Venstre lovforslaget.
Jeg skal på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at Det
Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget.
Kl. 16:27
Tak til ordføreren. Næste taler er ordfører hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:27
(Ordfører)
Tak. Enhedslisten støtter selvfølgelig også det her forslag, ligesom
vi gjorde, da det blev behandlet under den tidligere regering. Selvfølgelig skal virksomhederne ikke have en mulighed for at tænke i,
at man ved at indbetale for meget i skat kan opnå en højere rente,
end hvis man satte pengene i en bank. SKAT og dermed sådan set os
alle sammen skal ikke betale for den slags fordele til selskaberne.
Den mulighed for spekulation skal selvfølgelig stoppes, og det er
godt, at den nye regering følger op på det her, og det fortjener den
ros for.
Når den ros så er givet, vil jeg nu også gerne bruge lejligheden til
at undre mig lidt over, at man vil tilbagerulle et andet initiativ, som
den tidligere regering havde taget for at stoppe skattespekulation.
Det er jo sådan, at man i mange år har kunnet fastsætte en kunstig
lav værdi af de unoterede aktier, altså aktier, der ikke er optaget på
Børsen og værdisat dér med en kendt kurs, når de overdrages som
gave eller som arv. Man har kunnet fastlægge en såkaldt formueskattekurs, så disse unoterede aktier værdisættes til mindre, end de er
værd, og dermed har man altså kunnet slippe billigere i skat. Det var
et hul, som den tidligere regering tog initiativ til at lukke sammen
med Enhedslisten, men som den nye regering nu ifølge regeringsgrundlaget vil genindføre. Man vil altså åbne et andet skattehul, som
kan koste flere hundrede millioner kroner for skatteyderne, borgerne,
til dem, der er så heldige at arve en stak aktier.
Så jeg kunne da godt tænke mig, når vi senere på dagen skal have
skatteministeren herop, at høre, hvorfor man lukker en skattefidus,
men samtidig lover at åbne en anden. Tak.
Kl. 16:29
Tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, fru
Merete Riisager. Værsgo.
Kl. 16:29
(Ordfører)
Med forslaget ændrer man på rentesatserne i acontoskattesystemet.
Det gøres for at modvirke den situation, hvor det kan være attraktivt
for virksomheder at placere overskydende likviditet på skattekontoen, fordi de risikofri renter aktuelt er ekstremt lave. Nogle oplever
direkte negative renter for indskud i pengeinstitutterne.
Liberal Alliance mener ikke, at skatteyderne skal give et tilskud
til, at virksomheder kan få en højere rente end markedsrenten ved at
have et stort beløb stående på skattekontoen hos SKAT. Derfor bakker vi op om det her forslag.
Den nuværende lovgivning er udarbejdet i en periode, hvor det
nuværende lave renteniveau var helt utænkeligt. Negative renter er
historisk ikke noget, man har været nødt til at tage stilling til, og derfor har lovgivningen slet ikke været gearet til den temmelig særlige
situation. Det er derfor sundt og naturligt at opdatere lovgivningen
til de aktuelle forhold, så skattekontoen ikke kan benyttes som skjult
erhvervsstøtte.
Liberal Alliance er tilhængere af gode rammevilkår for erhvervslivet, herunder en fleksibel og velfungerende afregning af skat, men
det kan selvfølgelig aldrig være skatteyderne, der skal forrente virksomhedernes overskydende midler til vilkår, der er bedre end markedsvilkår. Det virker urimeligt, at virksomheder, der forudbetaler
for meget i skat, får mindre tilbage end det, de har betalt for meget.
Men det er nu engang den markedssituation, der er, og det bliver
men nødt til at omstille sig til.
Kl. 16:30
Tak til ordføreren. Den næste taler er også den næste ordfører, og det
er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Kl. 16:30
(Ordfører)
Tak for det. Alternativet er generelt enige i lovforslagets intentioner
om at begrænse mulighederne for at spekulere i skatteindbetalinger
på baggrund af rentegevinster.
Lovforslaget indeholder konkrete tiltag, der har til formål at forhindre, at indbetalinger til SKAT og virksomheders skattekonti bruges til rentespekulation.
Alternativet kan derfor støtte forslaget. Tak.
39
Kl. 16:31
(Ordfører)
Tak. Som mine kolleger også var inde på, er det jo en genfremsættelse af et forslag, som blev fremsat, på baggrund af at vi igennem længere har set meget lavere, helt ned til negative renter på penge- og
finansmarkederne, og det har jo gjort det, at nogle virksomheder har
indbetalt for store beløb i acontoskat på skattekontoen, og på den
måde er skattesystemet kommet til at fungere som en slags bank
med gode renter, og det er ikke hensigtsmæssigt.
Derfor bliver reglerne nu justeret, sådan at SKAT ikke fremover
bliver brugt som bank under lange perioder med negativ rente på
penge- og kapitalmarkederne. Der bliver et loft på 200.000 kr. for,
hvor stort et indestående virksomheder kan have på deres skattekonti, og man vil ikke kunne få rente af de første 5.000 kr. på skattekontoen.
Det er jo en speciel situation, vi står i, men den kan jo godt vare
ved, og den kan komme igen. Derfor synes vi, det er helt rimeligt at
ændre reglerne, så virksomheder ikke placerer deres penge hos
SKAT, men placerer dem i banker eller – endnu bedre – investerer
dem, så der kan blive skabt flere arbejdspladser og mere vækst.
SF støtter forslaget.
Kl. 16:32
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, så jeg giver
ordet til skatteministeren. Værsgo.
Kl. 16:32
Mange tak. Jeg vil sige tak for den positive modtagelse af forslaget
og den velvilje, som Folketinget viser i forhold til at få forslaget behandlet nu. Med de turbulente tider på penge- kapitalmarkederne,
som bl.a. understreges af den aktuelle situation i Grækenland, har
det fra regeringens side været vigtigt at få genfremsat det her forslag
nu. Det er vigtigt, at Nationalbanken har optimale betingelser for at
opretholde den faste kronekurs over for euroen.
Hvis virksomhederne kan anvende SKAT som bank med fordelagtig rente, som tilfældet er i dag, kan det reducere effektiviteten af
Nationalbankens ind- og udlånsrente, og det er altså grunden til, at
regeringen har valgt at genfremsætte dette lovforslag, så vi får tilpasset lovgivningen hurtigst muligt. For at undgå, at selskaberne kan
spekulere i den høje forrentning af acontoskat, har denne del af forslaget virkning fra fremsættelsen. De indbetalinger, der allerede er
foretaget, vil dermed ikke blive berørt.
Afslutningsvis skal jeg bemærke, at der også ligger andre elementer i forslaget, som er værd at nævne, bl.a. at der indføres en
yderligere periode for indbetaling af frivillig acontoskat. Det vil bl.a.
sikre øget fleksibilitet for virksomhederne, så det bliver lettere at
undgå restskat.
Lad mig så til sidst nævne, at forslaget, der blev behandlet her i
Folketinget inden valget, havde opbakning fra alle partier, og selv
om der er kommet et nyt parti til, er jeg glad for, at det fortsat er sådan, at alle partier bakker op om forslaget. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet og til at besvare de spørgsmål, som Folketingets partier og
medlemmer måtte have. Tak.
Kl. 16:34
Kl. 16:31
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, som jeg ikke ser i salen lige nu. Så vi fortsætter med
SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Der er også lige et spørgsmål her fra salen. Det er hr. Pelle Dragsted
fra Enhedslisten. Værsgo.
40
Kl. 16:34
Tak for det. Selvfølgelig bakker vi op, hr. minister, når der lukkes
skattehuller. Det burde alle partier i Folketinget kunne være enige
om. Derfor vil jeg spørge lidt ind til det, som jeg også var inde på i
min ordførertale, nemlig hvorfor I vil åbne et nyt skattehul, hvor I
igen vil åbne for den her formueskattekurs, der betyder, at man sådan set kan lave en kunstig lav værdi og dermed slippe for SKAT i
forbindelse med arv af unoterede aktier.
Kl. 16:35
Ministeren.
Det er vedtaget.
Forslag til lov om ændring af lov om børnetilskud og forskudsvis
udbetaling af børnebidrag og lov om en børne- og ungeydelse.
(Genindførelse af optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og
børne- og ungeydelse for flygtninge).
Kl. 16:35
Det korte svar på det spørgsmål er jo, at vi efter regeringens opfattelse ikke åbner for et skattehul, og derfor er det et af de forslag, der
ligger i regeringsgrundlaget, og derfor vil det også glæde mig at diskutere det her i Folketinget, når det forslag kommer op. Jeg tager gerne en grundig drøftelse med Enhedslistens ordfører om forslaget,
men jeg tror først lige, at jeg skal have sat mig nærmere ind i den
problemstilling. Men jeg tror, at jeg kan sige, at årsagen til, at vi
fremsætter det, er, at vi ikke er enige med Enhedslisten i, at man skaber et skattehul.
Kl. 16:35
Kl. 16:35
Men Skatteministeriets egne embedsmænd definerer det som et skattehul. Det er bare lige, så det ligger klart. Der kunne jo også være en
anden grund til, at Venstre som en af sine første løfter skriver det her
ind i sit regeringsgrundlag, nemlig det faktum, at de familier, som
får den allerstørste glæde af det her skattehul, er de samme familier,
virksomheder, familiedrevne virksomheder, som vi kan se står på
Venstres liste over virksomheder, som finansierer Venstres valgkampagne. Derfor har jeg egentlig et meget, meget enkelt spørgsmål, og
det er: Hvor meget har Venstre modtaget i partistøtte i den foregående valgkamp fra de familiedrevne virksomheder, der får det største
udbytte af det her? Og vi ved godt, hvad for nogle der er tale om.
Kl. 16:36
Ministeren.
Kl. 16:36
Med al respekt tror jeg at det bevæger sig en smule væk fra området
for det lovforslag, som vi diskuterer, og jeg ved, at hr. Pelle Dragsted får mulighed for at stille mange spørgsmål til mig som skatteminister. Så nu vil jeg, når vi er færdige i dag i salen, tage hjem på
sommerferie og tænke grundigt over et rigtig godt svar.
Kl. 16:37
Der er ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ministeren.
Der ikke flere, som har bedt om ordet, og så er forhandlingen
sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen
gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Kl. 16:37
Forhandling
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen,
Socialdemokraterne. Værsgo.
Kl. 16:37
(Ordfører)
Dan Jørgensen (S):
Tak for det. Som jeg redegjorde for tidligere i dag, da vi behandlede
forslaget om en ny integrationsydelse, så ønsker vi Socialdemokrater
et bredt samarbejde i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik.
Vi tror på, at vi kan skabe gode og holdbare løsninger, når vi samarbejder på tværs af politiske skel, og vi tror, at danskerne forventer af
os, at vi finder stabile og holdbare løsninger også på udlændingeområdet. Men det kræver selvfølgelig, at vi bliver indbudt til forhandlinger, og at regeringen ikke insisterer på at fastlægge udlændingepolitikken bag lukkede døre og nedrullede gardiner i blå blok, som
det desværre er tilfældet her.
Udgangspunktet for vores udlændingepolitik er, at vi skal kunne
følge med, at vi skal have stramme asylregler og flere krav til indvandrerne, og at hvis du kommer til Danmark, skal du arbejde på
danske løn- og arbejdsvilkår.
Vi ønsker at værne om vores velfærdsydelser. Vi vil ikke acceptere, hvis udlændinge kommer hertil kun med det formål at modtage
danske velfærdsydelser eller i øvrigt misbruger vores solidariske
samfundsmodel. Derfor har vi indført regler, der sikrer, at studerende, der kommer til Danmark og modtager SU, reelt også er studerende på en anerkendt uddannelse. Vi har strammet op, når det gælder
kontrollen med kontanthjælp og dagpenge. Vi støtter Finland i en
sag ved EU-Domstolen, hvor vi er med til at forsvare, at man skal
optjene ret til at modtage dagpenge, og derfor arbejder vi for at indeksere børnechecken for EU-borgere, så den børnecheck, som en
europæer modtager, modsvarer de økonomiske forhold, der er i den
pågældendes hjemland.
Vi er til gengæld bekymret for, om det gavner integrationen at
tage børnepenge fra flygtningefamilier i Danmark. I Danmark koster
børnetøj, bleer og fritidstilbud jo det samme for flygtninge som for
andre. Flygtninge skal bidrage til samfundet, men vi skal også sikre,
at børnene ikke vokser op i fattigdom. Derfor kan vi heller ikke støtte lovforslaget i den form, som det ligger her. Tak.
Kl. 16:39
Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste
taler er hr. Martin Henriksen, ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:40
(Ordfører)
Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker, at det skal være mindre attraktivt at søge om at få asyl i Danmark. Der er selvfølgelig mange forhold, der har betydning for, hvor asylansøgerne søger hen, bl.a. situationen ude i verden, men også i høj grad den asylpraksis, de asylregler og de økonomiske vilkår, som der er i de enkelte lande.
Dette lovforslag vedrører genindførelse af optjeningsprincippet
for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge. Optjeningsprincippet betyder, at ret til den fulde ydelse er betinget af, at
mindst en af de personer, der har forsørgelsespligt over for barnet,
har haft bopæl eller beskæftigelse her i riget i mindst 2 år inden for
de seneste 10 år forud for den periode, udbetalingen vedrører. Genindførelse af optjeningsprincippet betyder kort fortalt, at man skal
optjene retten til ydelser i Danmark, og senere i dag behandler vi også et forslag om, at flygtninge skal optjene retten til folkepension.
Sammen med den nye starthjælp eller integrationsydelse, som vi
behandlede tidligere i dag, udmønter forslaget store dele af den enighed, som der blev skabt mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative – og vi støtter forslaget fra Dansk Folkepartis side.
Kl. 16:41
Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Jeg
giver ordet til den næste ordfører, fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Kl. 16:41
(Ordfører)
Tak for det. Med dette lovforslag genindføres optjeningsprincippet
for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for asylansøgere.
Venstre er gået til valg på, at vi vil give asylansøgerne et større incitament til at blive en del af det danske samfund. Regeringen har derfor sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti lavet en integrationspakke. Pakken har tre elementer, som skal give asylansøgere større incitament til at integrere sig i
det danske samfund. Det første element er indførelse af en integrationsydelse, det andet element er genindførelse af optjeningsprincipperne for børnetilskud og børne- og ungeydelse, og det tredje element er harmonisering af optjeningsreglerne for folkepension.
I dette lovforslag behandler vi kun det andet element. Optjeningsprincippet blev indført under VK-regeringen i 2010. Desværre indførte den tidligere regering en dispensation for optjeningsprincipperne for personer under udlændingelovens §§ 7, 8 og 9 b. Det har betydet, at asylansøgere har fået fuld børnecheck fra første dag, hvor de
har fået opholdstilladelse. Den tidligere regering gav dermed en
markant stigning i indkomsten til denne gruppe. Med genindførelsen
af optjeningsprincippet skal mindst en af de personer, som har forsørgerpligt over barnet, have haft bopæl eller beskæftigelse i Danmark i mindst 2 ud af de seneste 10 år for at få fuld ret til børnetilskud eller børne- og ungeydelse.
Det skal kunne betale sig at arbejde, når man kommer til Danmark. Det er en del af baggrunden for regeringens integrationspakke.
Vores velfærdssystem er bygget på, at man arbejder og betaler skat,
og så får man del i de goder, som staten tilbyder. Som ny i landet har
man jo ikke bidraget til det danske samfund endnu. Samtidig gør
pakken det mindre attraktivt at komme til Danmark som asylansøger. Igen er dette forslag er blot en lille, men dog vigtig del. Vi skal
have integrationen til at fungere, og for at gøre det må vi sørge for,
at vi ikke tager imod for mange. Vores land er under et historisk
41
stort asylpres, og det er derfor nødvendigt, at vi gør det mindre attraktivt at komme til Danmark.
Jeg lagde mærke til, at Socialdemokraterne ønsker et bredt samarbejde med regeringen, men Socialdemokraterne fjernede jo selv
denne regel med et snævert flertal, da Socialdemokraterne havde
flertal i sidste regeringsperiode. Så dermed er det jo ikke underligt,
at det omvendte sker efter et valg. Men jeg vil sige, at jeg jo sådan
set synes, at Venstreregeringen bestræber sig på at skabe brede flertal. Vi har netop behandlet lovforslag L 5 om boligjobordningen,
som der var et bredt flertal bag, og det, der måske overraskede mig,
da vi behandlede dette lovforslag, var, at jeg ikke kunne fornemme
en lydhørhed i rød blok over at skabe et bredt flertal. Jeg fornemmede nærmere en lynchstemning imod de partier, der havde formastet
sig til at indgå i et bredt samarbejde. Jeg håber, at Socialdemokraterne vil anlægge en mere konstruktiv tone, og at de øvrige partier i rød
blok vil anlægge en mere konstruktiv tone, så det rent faktisk bliver
muligt at samarbejde på tværs af midten.
Lad mig slutte af med at sige, at Venstre støtter lovforslaget, og
jeg skal også på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at de desværre ikke kan være til stede, men at de også støtter lovforslaget.
Kl. 16:44
Der er foreløbig to til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne
Kl. 16:44
Tak for det. Er prisen på bleer og på mad og husleje, på flyverdragter, på hytteture med skolen, på vand og el lavere for mennesker her
i Danmark, som har flygtningebaggrund, end for os, der er født og
opvokset her?
Kl. 16:45
Ordføreren.
Kl. 16:45
Jeg går da umiddelbart ud fra, at hvis man har nogle af de her udgifter, vil de være det samme.
Kl. 16:45
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Kl. 16:45
Ja, det er nemlig fuldstændig rigtigt. Prisen på f.eks. bleer og mad og
husleje er præcis den samme for mennesker med flygtningebaggrund
som for ordføreren og for mig og for alle mulige andre, der bor her i
Danmark. Problemet med de her fattigdomsydelser er, at det skaber
voldsom fattigdom i flygtningefamilier, hvilket særlig får konsekvenser for børnene. Erfaringen fra sidste gang, VKO havde flertallet i Danmark, var klokkeklar: Flere børn voksede op i fattigdom i
Danmark.
Mener ordføreren, at det er en god måde at skabe integration på,
at man placerer børnefamilier i en situation, hvor økonomien er så
stram, at de stort set ikke har overskud til andet end lige at få betalt
huslejen og få mad på bordet, hvis de altså er så heldige? Er det godt
for integrationen, eller er det dårligt for integrationen?
Jeg kan afsløre, at alle de mennesker, som arbejder med det her,
har en klokkeklar besked, nemlig at man forhindrer integration ved
at placere mennesker i fattigdom.
42
Kl. 16:48
Kl. 16:46
Ordføreren.
Ordføreren.
Kl. 16:46
Kl. 16:48
Man må jo sige, at for langt de fleste asylansøgere vil det stadig være en markant lønfremgang at komme til Danmark, en markant indkomststigning. Derfor vil der jo være en markant forskel for dem. Vi
stiller jo sådan set ikke asylansøgere ringere end andre tilflyttere fra
tredjeverdenslande. Det her er jo sådan set ikke at stille dem ringere
end andre; det er at stille dem lige med andre, der kommer fra samme verdensdel som dem selv.
Det er jo en del af en større pakke, og hele tanken er, at man skal
gøre mere for at sikre en større integration. Og dermed skulle man jo
også gerne have en større tilknytning til Danmark, når man modtager
denne ydelse.
Kl. 16:46
Kl. 16:48
Den næste for en kort bemærkning er fru Ulla Sandbæk.
Kl. 16:49
Den næste til korte bemærkninger er fru Zenia Stampe, Radikale
Venstre.
Kl. 16:46
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan det her konkrete forslag øger flygtninges incitament til integration, for det hørte
jeg Venstres ordfører sige i sin ordførertale? Hvordan øger lige præcis det her forslag incitamentet til integration?
Kl. 16:47
Tak. Ordføreren påpeger, at flygtninge vil få en indkomststigning
ved at komme til Danmark. Mener ordføreren, at man kan sammenligne udgiftsniveauet i f.eks. Syrien med udgiftsniveauet i Danmark?
Mener ordføreren ikke, at det vil koste væsentlig mange flere penge
at bo i Danmark end f.eks. at bo i Syrien?
Kl. 16:49
Ordføreren.
Kl. 16:49
Ordføreren.
Kl. 16:47
Nej, det er en fordrejning af mine ord. Det, jeg sagde, var, at vi har
et stort asylpres, og jo flere asylansøgere, der kommer til Danmark,
jo sværere bliver det at integrere de asylansøgere, der kommer til
Danmark. Noget af det, der kan have en indflydelse på, om man søger til Danmark, er også den indkomst, man kan få, når man kommer
til Danmark.
Jo, jeg er ganske overbevist om, at sådan noget som mad er dyrere i
Danmark, end det er mange steder i Syrien. Men jeg vil så samtidig
sige, at det jo stadig er en markant fremgang i livskvalitet, man får.
Altså, jeg ville have meget svært ved at forestille mig, at man ikke
får en bedre tilværelse ved at komme til Danmark.
Kl. 16:49
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Kl. 16:49
Kl. 16:47
Kl. 16:47
Zenia Stampe (RV):
Okay, så man fremmer altså integrationen ved at holde nogle flygtninge væk, så vi får mere energi til at beskæftige os med de få, der så
er tilbage – det må så være logikken. Men jeg må så konstatere, at
det må være regeringens embedsmænd. Det må være sjovt at være
embedsmand og sådan at skulle lave taler til først den ene og så den
anden regering. Jeg morede mig virkelig over noget, der står i teksten, og måske kan Venstres ordfører hjælpe mig med at forstå, hvad
man mener her. Der står nemlig i lovforslaget:
»Genindførelse af optjeningsprincippet for børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge vil betyde, at flygtninge får en større tilknytning til det danske samfund ved at have været her i landet i
en længere periode, før de kan opnå ret til de fulde ydelser.«
Jeg har virkelig svært ved at forstå logikken, men det kan være,
at jeg kan få hjælp af forslagsstillerne, for på en eller anden måde må
I jo også stå lidt på mål for det, der står i teksten. Altså, hvordan kan
det føre til større tilknytning, at man siger til folk: I må først få en
ydelse, når I har ventet på den i 2 år? Gør ventetiden en mere tilknyttet til Danmark, eller hvordan skal jeg forstå det?
Det er selvfølgelig rigtigt, at man får en forbedring i livskvalitet, når
man kommer til et land, hvor der ikke er krig, men hvor der er fred,
og hvor man ikke hele tiden er bange for at blive slået ihjel og for, at
ens børn skal blive slået ihjel, eller at ens kone bliver voldtaget. Men
det betyder jo ikke, at man ikke vil få en markant følelse af nedgang
i de penge, man har til rådighed, i forhold til hvad man havde til rådighed, inden der blev krig i Syrien. Jeg mener ikke, man kan sige,
at fordi der er en forbedring af livskvaliteten, kan man ikke sammenligne, hvad man kan få for pengene i Syrien og i Danmark.
Kl. 16:50
Ordføreren.
Kl. 16:50
Jeg mener nu ikke, det kun er, fordi man ikke får sin familie voldtaget – det er nu også en markant forbedring, det vil jeg da medgive.
Men jeg vil nu mene, at uanset hvad vil velfærdsniveauet være bedre, når man kommer til Danmark, end det er i Syrien.
Kl. 16:52
Kl. 16:50
Jeg skal lige sikre mig, at det ikke var en fejl, at hr. Finn Sørensen
røg af talerlisten. Værsgo, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Kl. 16:50
Tak. Det er til den her diskussion om, hvorfor der skal gøres forskel
på danske og udenlandske børn i den her sammenhæng. Ordføreren
forsvarer sig med, at der stadig væk er tale om en indtægtsfremgang
i forhold til de lande, hvor de kommer fra. Det tror jeg er helt ubestrideligt. Men nu bor disse børn og deres familier altså i Danmark,
og forældrene skal forsørge dem ved at betale nøjagtig det samme
for bleer og havregryn og husleje som forældre til børn, der bor her i
forvejen.
Så jeg mangler stadig væk et klart svar på: Hvorfor skal der diskrimineres på dette felt? Og hvorfor tror ordføreren, at det skulle
gavne integrationen af disse flygtninge?
Kl. 16:51
43
Tak, og tak for ordførertalen. Det kan godt være, det er, fordi jeg er
ny i biksen, men jeg får altså stadig væk en dårlig smag i munden
over den her oplevelse af mennesker med meget høje indkomster,
med lukrative pensionsordninger, med smukke, lukrative fratrædelsesordninger, der sådan nonchalant kan stå og snakke om, at så tager
vi lige flere tusinde kroner fra nogle familier, som er kommet hertil
på flugt – eller for den sags skyld fra danske arbejdsløse. Altså, det
er en mærkelig kultur, synes jeg, at være vidne til. Det er bare at slå
ud med armene, og så gør vi nogle familier fattige.
Jeg kunne forstå det, hvis det var mennesker, der havde valgt at
flytte til et andet land, ned på solkysten, og ikke havde bidraget med
skat i en række år. Så kommer de hjem, og ja, okay, så kunne man
have et optjeningsprincip. Men det er mennesker, som er tvunget på
flugt af en forfærdelig bande forbrydere i Islamisk Stat. Det er dem,
I vil straffe. Det er dem, som mennesker, der selv har deres så meget
på det tørre, vil straffe med det her forslag. Som sagt: Det er måske,
fordi jeg er ny i biksen, men jeg synes, det er usmageligt.
Kl. 16:53
Ordføreren.
Kl. 16:51
Jeg mener bestemt ikke, at der er tale om nogen diskrimination. Det
er jo at sidestille asylansøgere fuldstændig med andre tilflyttere fra
andre tredjeverdenslande. De falder ind under de samme optjeningsprincipper.
Kl. 16:51
Kl. 16:51
Ja, men det er bare ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger: Hvorfor
skal der diskrimineres mellem herboende familiers børn og disse
flygtningebørn? Det er jo det, vi mangler en forklaring på. Disse familier, der kommer her til landet, fordi de flygter fra krig og forfølgelse og fare for at blive dræbt og alt muligt frygteligt – det er jo
derfor, de kommer – skal forsørge deres børn i Danmark til de priser
og det omkostningsniveau, der er i Danmark. Hvad er forklaringen
på, at der skal gøres forskel på disse børn til stor skade for deres
fremtid og så på alle mulige andre børn, der bor her i forvejen?
Kl. 16:52
Ordføreren.
Kl. 16:52
Jeg mener, at de sagtens vil være i stand til at tage sig af deres børn
med det indkomstniveau, de får her. Det mener jeg ikke at der er nogen tvivl om. Men i modsætning til den tidligere regering og den
samlede røde blok, som gav en markant indkomststigning til asylansøgerne, tror vi faktisk, der er en sammenhæng mellem, hvad det er,
vi tilbyder, og hvor mange der kommer herop. Og derfor er det, at vi
laver den her pakke.
Kl. 16:52
Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren.
Kl. 16:53
Jeg mener bestemt ikke, vi straffer nogen. Vi giver dem stadig væk
mulighed for at komme herop og få en massiv indkomstfremgang for
deres vedkommende. Det kan man jo ikke sætte spørgsmålstegn ved.
Det vil det jo være. Vi giver dem mulighed for at komme herop og
få en masse goder. Jeg synes jo, det er dejligt, at vi har et samfund,
der er så gavmildt. Men jeg vil bare sige, at der også skal være en
sammenhæng i tingene. Der er en grænse for, hvor meget vi kan
rumme, altså hvor meget asylpres vi kan rumme.
Kl. 16:54
Kl. 16:54
Selvfølgelig er der da en grænse for, hvor meget man kan rumme, og
selvfølgelig kan alle flygtninge ikke være i Danmark. Men det her
med at gøre folk fattigere medvirker ikke til at lette flygtningepresset. Flygtningepresset skyldes, at vi har en forfærdelig borgerkrig, at
der er historisk mange mennesker på flugt. Og jeg synes, som jeg
også var inde på i en tidligere debat, at det er trist, at et land som
Danmark – et stærkt og et godt land – bruger den her situation til
næsten at konkurrere med hinanden om, hvordan vi kan gøre det ringest for de mennesker, der kommer hertil. Det er jo det, vi diskuterer
her. Det er et forsøg på at gøre det så ringe som muligt, så de mennesker, der flygter fra forbryderbanden nede i Syrien, endelig ikke skal
komme hertil og søge beskyttelse. Jeg synes, det er sørgeligt, at det
er sådan, vi møder den største flygtningekrise i verden nogen sinde.
Kl. 16:55
Ordføreren.
Kl. 16:55
Jeg synes stadig væk, det er en god pakke, man får, når man kommer
til Danmark. Men når det er sagt, har jeg også lyst til at sige, at man
ikke skal have guld og grønne skove, fordi man kommer til Dan-
44
mark. Jeg synes også, der skal være noget rimelighed i det, og det
synes jeg den her pakke lægger op til.
Kl. 16:55
Jeg har endnu en til korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen,
SF.
Kl. 16:55
Mener Venstres ordfører, at med det her lovforslag vil der være et
større incitament til at tage arbejde for de nytilkomne? Skal jeg forstå det sådan på ordføreren, at når vi presser ydelserne ned og der
bliver et optjeningsprincip, er der et større incitament til til at arbejde
for de nytilkomne? Er det korrekt forstået?
Kl. 16:56
Ordføreren.
Kl. 16:56
Jeg tror ikke, der er en direkte sammenhæng. Men det, jeg dog vil
sige, er, at der blev lavet mange undersøgelser, dengang der under
den tidligere regering blev lavet de tre pakker med startydelse, kontanthjælpsloft og timeregel. Da blev der lavet undersøgelser, som
viste, at det havde en massiv betydning for, om man kom i arbejde,
og det synes jeg er positivt. Jeg synes, det er positivt, hvis vi på den
her måde kan få flere mennesker i arbejde. Det vil jeg gerne have.
Kl. 16:56
Spørgeren for en kort bemærkning.
Kl. 16:56
Jamen kunne man så forestille sig – det er et helt gratis råd, og det
kan være, jeg kommer til at fortryde det – at Venstre mente, at for de
arbejdsløse, der er i landet, kunne man også lave en slags optjeningsprincip for etniske danskere, fordi det så kunne være, de hurtigere
fandt sig et arbejde? Eller gælder det kun flygtninge?
For hvis det ikke skal forstås på den måde, at det også gælder,
hvad skal man sige, de etniske danskere, som er her – hvor man kunne lave et eller andet smart, når de var arbejdsløse, fordi de så kom
hurtigere i arbejde, når de fik mindre i børnetilskud – så er det diskrimination, og det må vi ikke ifølge en lang række konventioner.
Der må vi ikke lave forskelsbehandling.
Kl. 16:57
Ordføreren.
Kl. 16:57
Altså, danskere ville ikke have problemer med at leve op til det her,
for man skal bare have bopæl i 2 ud af 10 år for at kunne leve op til
de her regler. Så der er ikke nogen problemer. Man kan være ganske
rolig, for det her kommer ikke til at ramme nogen danskere.
Kl. 16:57
Der er ikke flere til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste
taler er ordfører for Enhedslisten, fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Værsgo.
Kl. 16:57
(Ordfører)
Jeg vil gerne starte med at sige, at ligesom ved de andre lovforslag,
vi behandler på flygtningeområdet i dag, synes jeg, det er ualmindelig dårlig stil, at man gennemfører en første behandling, før man har
haft forslagene i høring.
Så vil jeg også gerne sige til Venstres ordfører, som lige har været heroppe: Tænk, at man bruger som argument for, at børn af flygtninge, som bor her i Danmark ganske lovligt, som bor her, fordi
Danmark har sagt, at de her mennesker er i fare, og som har krav på
beskyttelse og har lovligt ophold her i landet, skal fratages børnepengene, at de jo har det bedre end der, hvor de kommer fra. Undskyld mig, ordføreren bekræftede det oven i købet. Prisen på mad,
prisen på bleer og prisen på flyverdragter, huslejen og prisen på el
og vand og alt det andet, man skal bruge for at leve, er præcis den
samme for mennesker, som lever her i Danmark, der har flygtningebaggrund, som for mennesker, der lever her i Danmark, og som har
boet her hele deres liv. Tænk, at man laver en lov, som målrettet
handler om at tage penge fra børn af flygtninge. Jeg synes godt nok,
det er vildt.
I Enhedslisten er vi meget uenige i forslaget, og vi er voldsomt
bekymrede for de konsekvenser, som det vil få, ikke mindst for børnene. Der er for os at se absolut ingen tvivl om, at konsekvensen vil
være, at flere børn i Danmark kommer til at vokse op i fattigdom.
Ikke mindst i de familier, hvor der er mange børn, ikke mindst i de
familier, hvor der er en enlig forsørger, vil konsekvenserne være
voldsomme. Som sagt er prisen på mad, huslejen og prisen på bleer,
prisen på alle de ting, der skal til for at leve, præcis den samme for
flygtninge som for os, der er født her i landet.
Højrefløjens argument, Venstres argument for det her forslag og
de andre forslag, vi har behandlet i dag, er for det første, at hvis man
nu gør livet sværere i Danmark for flygtninge, kommer der nok færre. Det er altså sådan en slags afskrækningskampagne. For det andet
er det, at hvis man gør dem fattigere, kommer de i arbejde. Lad mig
tage det der med, at man forsøger at skræmme folk væk først. Man
har jo før forsøgt sig med det. Man forsøgte sig med starthjælpen.
Den havde ikke effekt i forhold til at skræmme mennesker væk. Antallet af flygtninge, der kom til Danmark, fulgte antallet af flygtninge, som kom til Europa i det hele taget.
Nogle gange er det sådan i verden, at der er mange mennesker på
flugt. Det er der lige nu på grund af en meget voldsom krise, på
grund af en voldsom krig, på grund af Islamisk Stats myrderier og
voldtægt og tortur i Syrien. Jeg synes faktisk, at det er pinligt ud
over alle grænser, at den måde, højrefløjen i Danmark, den måde
Venstre vælger at regere, er at sige: Hvordan kan vi på alle mulige
tænkelige måder forsøge at sørge for, at flygtningene ikke kommer
til Danmark? Hvad er dog det for en måde at svare på det faktum, at
vi ikke siden anden verdenskrig har set så mange mennesker på
flugt?
Det andet argument, som regeringen bruger, for de her lavere
ydelser, for at fratage børn af flygtninge børnepengene, er, at man siger, at så skal de her forældre nok komme i arbejde. Jeg kan forstå,
at Venstres ordfører mener, at erfaringerne med starthjælpen viser, at
der var en massiv fremgang i beskæftigelsen. Det er godt nok en
særlig måde at læse de rapporter, der blev lavet, på. Rockwool Fonden undersøgte det her i 2009. 9 pct. flere kommer i arbejde. Resten
blev bare fattige.
Hvad sker der, når mennesker bliver så fattige, at de har problemer med at få mad på bordet, at de har problemer med at betale husleje, at det der med at deltage i fritidsaktiviteter for børnene ikke
længere er en mulighed? Der sker det, at mennesker bliver isolerede.
Der sker det, at de sociale problemer vokser. Der sker altså alt det
modsatte af, hvad vi har behov for, hvis det, vi gerne vil, er god inte-
gration. Med andre ord har de to argumenter, man har, nemlig 1) at
man ønsker at skræmme folk væk, og 2) at man tror, at folk kommer
i arbejde, absolut intet hold i virkeligheden. Der er ingen dokumentation for, at det der virker. Tværtimod er der masser af dokumentation for det modsatte, nemlig at fattigdommen vokser, hvilket modvirker integration.
Kl. 17:02
Jeg vil gerne citere Rockwool Fondens rapport for 2009.
modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, således tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at
betale udgifterne i et dansk standardbudget, også selvom budgettet som i notatet tager udgangspunkt i priser i discountbutikker.«
Med andre ord ved vi, at det her ikke har nogen betydning for,
hvor mange flygtninge der kommer til Danmark. Vi ved, at det har
minimal betydning for, hvor mange der kommer i arbejde, og vi ved,
at det skaber massive fattigdomsproblemer. Selv hvis man er fløjtende ligeglad med de her mennesker og har det sådan, at det da er lige
meget med børn af flygtninge, og at de da godt kan vokse op i fattigdom og vissevasse, selv hvis man har det sådan, må jeg bare sige:
Hvorfor søren laver man en lov, der ikke virker? Hvorfor søren laver
man en lov, som betyder, at der kommer fattigdom og sociale problemer, vel vidende at det står i vejen for en god integration?
Jeg synes, at det her er en pinlig omgang, og jeg synes da, at pinligheden blev understreget af Venstres ordførers argumentation om,
at det da godt kan være, at børn af flygtninge bliver fattigere her i
Danmark end børn af danskere, men at det jo er mange penge, hvis
man sammenligner med, hvor de kommer fra. Som sagt er udgifterne
for en familie, som har flygtningebaggrund, og som lever her i Danmark, præcis de samme, som udgifterne er for os, der er født og opvokset her i landet.
Kl. 17:03
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste taler er fru Merete Riisager, ordfører for Liberal Alliance, værsgo.
Kl. 17:03
(Ordfører)
Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen har lige givet os en bandbulle her
fra talerstolen om, hvor umenneskeligt det er at justere ydelserne i
forhold til folk, der kommer til Danmark som asylansøgere. Det,
som Enhedslisten og en række af de partier, som beklager sig meget
over de her forslag, ikke forholder sig til, er jo bl.a., at mange af de
mennesker, der opnår asyl i Danmark, aldrig nogen sinde kommer
ind på arbejdsmarkedet. En fjerdedel af de mennesker, der opnår
flygtningestatus i Danmark, er i arbejde efter 10 år – en fjerdedel.
Det vil altså sige, at smedelærlingen, kassedamen og rengøringsassistenten kommer til at betale nogle ganske høje ydelser for flygtninge, ikke bare i 10 år, men for mange af dem resten af deres dage. Så
den rimelighedsbetragtning, i forhold til at der jo altså også er nogle
mennesker, der betaler de her ydelser, forholder man sig ikke til på
venstrefløjen.
I Liberal Alliance har vi gjort det krystalklart, at vi gerne ser en
udvidet brug af optjeningsprincipper – at både indvandrere og flygtninge skal opleve en langt mere restriktiv adgang til skattefinansierede sociale ydelser end den, der har været gældende indtil nu. I forhold til de ambitioner trækker det forslag, vi behandler nu, entydigt i
den rigtige retning.
I samarbejde med regeringen vil vi gøre det mindre økonomisk
attraktivt at søge asyl i Danmark, og vi vil være med til at sikre, at
nytilkomne flygtninge og udlændinge får markant større incitament
45
til at arbejde og blive integreret i det danske samfund. Det betyder
bl.a., at de økonomiske vilkår ved indvandring i Danmark må ændres. Det har, som vi ser, betydning for børnetilskud og for børneog ungeydelsen. Når dette forslag genindfører optjeningsprincippet
for retten til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge,
betyder det, at retten til den fulde ydelse er betinget af, at mindst en
af de personer, der har forsørgelsespligt over for et barn, har haft bopæl eller beskæftigelse her i landet i mindst 2 år inden for de seneste
10 år forud for den periode, udbetalingen vedrører. Det betyder dog
også, at flygtninge får en større tilknytning til det danske samfund
ved at have været her i landet i en længere periode, før de kan opnå
ret til de fulde ydelser, og det betyder, at vi varigt kan forvente at
spare ca. 24 mio. skattekroner årligt. Det er immervæk en hel del.
Læser man dybt i bemærkningerne, kan man også finde en meget
vigtig erklæring om fremtidige intentioner. Det fremgår, at regeringen ønsker generelt at sikre, at nationale velfærdssystemer ikke bliver undergravet af EU-regler, og at EU ikke udvikler sig i retning af
en social union. Det budskab har vores fulde opbakning. Vi er enige
i, at vi sammen med ligesindede lande skal tage EU-lovgivningen
om velfærdsydelser for vandrende arbejdstagere op til revision snarest muligt, og vi støtter ambitionen om at ændre EU-reglerne, når
de ikke tillader f.eks. optjening eller indeksering af børnecheck til
borgere fra andre EU-lande. Liberal Alliance kan støtte forslaget.
Kl. 17:06
Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er
fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Kl. 17:06
Jeg kan forstå, at et hovedargument for det her med at fratage børn
af flygtninge børnepengene er, at man mener, at forældrene så kommer hurtigere i arbejde. Det er samme argument, man bruger for at
indføre den her meget lave introduktionsydelse.
Hvis det er rigtigt, at man har fundet sådan en trylleformular til at
få folk i arbejde – man skal bare tage børnepengene fra børnene og
så sætte folk markant ned i ydelse – hvorfor udsætter man så ikke
alle ledige i Danmark for samme kur? Hvis man oprigtigt mener, at
det vil betyde, at folk kommer i arbejde, hvorfor så ikke udsætte alle
for den behandling?
Kl. 17:07
Ordføreren.
Kl. 17:07
Kære fru Johanne Schmidt-Nielsen! Der findes ingen trylleformularer i politik, heller ikke på det her område. Men der er altid nogle
mennesker, der skal betale ydelser, og det forholder Enhedslisten sig
stort set aldrig til. Enhedslisten er fyldt med harme og forargelse, når
det handler om folk, der modtager, men stort set aldrig i forhold til
de folk, der betaler: smedelærlingen, kassedamen, rengøringsassistenten, der betaler til de ydelser, vi her taler om.
Rimeligheden i, at de går på arbejde og betaler nogle ganske høje
ydelser til folk, som for manges vedkommende aldrig nogen sinde
kommer i arbejde, synes jeg Enhedslisten skulle tygge lidt på. Som
jeg har forstået det, har I også engang i Enhedslisten været optaget af
mennesker, som går på arbejde og har relativt lave indtægter.
Kl. 17:08
Spørgeren for anden kort bemærkning.
46
Kl. 17:08
Jeg tror, det bliver rigtig, rigtig dyrt for smeden og for kassedamen
og for rengøringsassistenten, hvis man skaber massive sociale problemer hos flygtninge, fordi man isolerer dem i fattigdom.
Men det, som ordføreren nu sagde, var da spændende, nemlig at
her er tale om en gruppe, for hvem mange af dem aldrig nogen sinde
vil komme i arbejde. Det var det, som ordføreren sagde. Vil det sige,
at man bare gør dem fattigere?
Altså, det argument, som ordføreren og som regeringen bruger,
nemlig at vi gør dem fattigere for, at de så hurtigere kan komme i
arbejde, holder slet ikke. Det der, man siger om, at de selv finder sig
et job, hvis man tager børnepengene frem, er ikke rigtigt. Skal jeg
forstå ordføreren sådan? For så er det jo sådan set en tilståelsessag.
Så siger ordføreren: Nej, det her vil ikke føre til, at de her mennesker kommer i arbejder, hvilket Rockwool Fondens undersøgelse i
øvrigt også viser; det vil bare føre til fattigdom. Er det så fint nok,
eller hvad?
Kl. 17:09
Ordføreren for andet svar.
Kl. 17:09
Det vil betyde, at flere kommer i arbejde, end hvis vi ikke gør noget.
Det, man i Enhedslisten overhovedet ikke forholder sig til, er jo,
at der er nogle, der skal betale. Det kan godt være, at man i Enhedslisten forestiller sig, at mennesker med lave indtægter går på arbejde
for at få venner. Langt de fleste mennesker går på arbejde for at få
salt til et æg og brød på bordet, og derfor skal det kunne betale sig at
arbejde. Det er fuldstændig logisk.
For langt de fleste mennesker, der har prøvet at have et lønarbejde, ved godt, at indtægten faktisk er en afgørende motivator. Medmindre man har et fuldstændig fantastisk spændende kulturjob eller
et eller andet, hvor der er andre motivationer, så går langt de fleste
mennesker på arbejde, fordi de får penge for det. Derfor skal det
kunne betale sig at arbejde, og det skal det for den her gruppe, og det
skal det for alle andre grupper i Danmark.
Kl. 17:10
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Kl. 17:10
Jeg synes altså, det er deprimerende med de stråmænd, der bliver
rullet ud fra ordførerens side. Hvad er det dog for noget utroligt
vrøvl, at Enhedslisten ikke er optaget af, at få mennesker uden for
arbejdsmarkedet i arbejde? Der er da ikke noget parti i den her sal,
som ikke ønsker, at f.eks. indvandrere, eller mange af dem, der er
langt væk fra arbejdsmarkedet, kommer ind på arbejdsmarkedet.
Men vi er uenige om, hvordan det sker.
Jeg ganske overbevist om, at de børn, der i fremtiden kommer til
at vokse op i større fattigdom, ikke vil få større chance på arbejdsmarkedet. Der vil blive øgede integrationsproblemer. Og fri os så
også fra det her om, at Enhedslisten bare er optaget af dem, der modtager penge. Jeg tror, de fleste lønmodtagere godt kan huske, hvilket
parti her i Folketinget der har sloges for tryghed for almindelige lønmodtagere, der står op og går på arbejde og betaler deres skat i mange år og f.eks. rammes af arbejdsløshed efter en krise.
Liberal Alliance har sådan et fantastisk billede af, at der er nogle,
der yder, og nogle, der nyder. Sådan er vores samfund jo ikke. For
langt de fleste mennesker er det sådan, at de gennem livet i nogle pe-
rioder bidrager til fællesskabet, og i andre perioder – når de går i
skole eller f.eks. rammes af sygdom eller alderdom – trækker de så
på fællesskabet. Det er en rigtig, rigtig god ordning for almindelige
danske lønmodtagere, som går på arbejde og passer deres job. Og
det er måske også derfor, at det ikke er fra lønmodtagernes organisationer, at Liberal Alliance henter deres støtte, men tværtimod fra de
virksomheder, som varetager de allerrigeste menneskers interesser i
Danmark.
Kl. 17:12
Ordføreren.
Kl. 17:12
Jeg tror måske ikke, at Enhedslistens ordfører har noget at lade
Liberal Alliance høre i forhold til stråmænd og det at være optaget af
de rigeste. Vi er optaget af, at mennesker, der går på arbejde, har en
mulighed for at forsørge dem, der står uden for arbejdsmarkedet.
I Danmark er det sådan, at balancen har forskubbet sig, så vi er
meget få om at forsørge mange. Vi er ca. 3,5 person i arbejde om at
forsørge hver person uden for arbejdsmarkedet. I lande som Sverige
og Holland er det cirka 5,6. Det vil sige, at der er man mange flere i
arbejde om at forsørge dem uden for arbejdsmarkedet, og det er jo
en balance, der gør, at der ikke opstår så stort et pres på dem, der er i
arbejde.
Det er ikke sikkert, at hr. Pelle Dragsted er så optaget af det, men
det er vi i Liberal Alliance, og derfor skal der være flere i arbejde til
at forsørge dem, der virkelig har brug for det og står uden for arbejdsmarked.
Kl. 17:12
Kl. 17:12
Der var den igen, altså at Enhedslisten ikke skulle være optaget
af almindelige lønmodtagere. Jamen det er da utroligt. Enhedslisten
er et lønmodtagerparti, og de områder, hvor vi ved det seneste valg
gik frem, var i øvrigt typisk lønmodtagerkvarterer i byen. Der tegnes
et fuldstændig skævt billede.
Sagen er, at alle partier ønsker at skabe arbejdspladser i Danmark. Liberal Alliance tror, at man først og fremmest gør det ved at
lette skatten for de rigeste og i lidt mindre grad for almindelige mennesker betalt med voldsomme nedskæringer – I kalder de effektiviseringer – i den offentlige sektor. Sagen er, at når man ser på, hvordan den kur er blevet rullet ud i andre europæiske lande, så kan man
se, at den ikke vil føre til øget beskæftigelse.
Så er der det her billede af Danmark som det rene katastrofeland.
Vi har en af de laveste arbejdsløsheder blandt de lande, vi kan sammenligne os med. Vi har en af de højeste beskæftigelsesrater for befolkningen i forhold til de lande, vi kan sammenligne os med. Liberal Alliance vil gerne tegne sådan et billede af en brændende platform, og at vi er på vej mod afgrunden, så vi derfor må give en masse skattelettelser i toppen og forringe vilkårene for de mennesker,
der er så uheldige at være ramt af arbejdsløshed.
Kl. 17:14
Ordføreren.
47
Kl. 17:14
Kl. 17:16
Man tolker selvfølgelig på andre partiers holdninger ud fra det,
de siger. Og når jeg i løbet af dagen har lyttet til Enhedslistens udsagn, har der bare været et ret ensidigt fokus på, at offentlige ydelser
ikke må blive mindre, og at de offentlige ydelser generelt skal være
højere. Det betyder så også, at flere vil komme på offentlige ydelser.
Det er vel det fokus, Enhedslisten har haft hele dagen. Efter den seneste regeringsperiode kan jeg kun dømme ud fra et billede af, at
Enhedslisten er meget optaget af, at offentlig ydelse ikke må blive
mindre og gerne skal være tilgængelige for flere.
I Liberal Alliance har vi et andet fokus: Vi ser gerne, at flere har
mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet, og selvfølgelig også
den gruppe, som vi taler om i dag.
Alternativet har bl.a. hæftet sig ved, at der fra Sønderborg er kommet nogle tiltag, som viser, at man kan få flygtninge i arbejde. Man
har bedt den nuværende regering om at kigge på de ting, som stiller
sig hindrende i vejen for det – det håber jeg regeringen vil gøre.
Trampolinhuset har også nogle gode forslag. De har et pilotprojekt, hvor man har allieret sig med Frederiksberg Kommune og med
ISS for at få flygtninge i arbejde. Jeg håber også, at regeringen vil se
på det tiltag. Jeg håber i hvert fald ikke, at man vil skære i de ydelser, man i dag giver til Trampolinhuset, eller at man vil begynde at
sige, at flygtningene ikke kan komme ud på arbejdsmarkedet.
Kl. 17:14
Kl. 17:17
Ordføreren.
Den næste til korte bemærkninger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Kl. 17:17
Kl. 17:14
Jeg vil gerne høre, om ordføreren overhovedet har overvejet, at når
så stor en andel af flygtningene er uden for arbejdsmarkedet i dag,
hænger det sammen med den totalt forfejlede integrationspolitik,
som blev ført i mange år, hvor man gjorde flygtningene til klienter
ved at sige, at de skulle opholde sig i flygtningelejre, hvor de ikke
fik lov at lære dansk, hvor de ikke fik lov at komme ud på arbejdsmarkedet, hvor man isolerede dem og sørgede for, at de ikke kom i
forbindelse med nogle i den danske befolkning.
Det er gudskelov et overstået stadium, men jeg synes ikke, det er
fair at sige, at vi ikke kan regne med, at disse mennesker kommer ud
på arbejdsmarkedet, hvis vi i øvrigt sørger for, at de får en bedre adgang til at komme derud. Og så kan jeg slet ikke se, hvad det har at
gøre med, at man nu vil gøre deres børn fattige.
Jamen Liberal Alliance siger, at vi meget gerne vil have, at flygtninge kommer ud på arbejdsmarkedet, og vi har faktisk stemt for forslag, som betyder, at flygtninge, også mens deres sager bliver behandlet, kan søge arbejde under bestemte forhold. Så vi er helt enige
i, at flere flygtninge skal i arbejde. Både når de er i proces, og hvis
de får opholdstilladelse skal flere flygtninge selvfølgelig arbejde.
Men hvis man ser på sådan noget som Trampolinhuset og andre
af den slags tiltag, er det jo også noget, som der går rigtig mange
skattekroner til. Så det skulle jo gerne blive sådan, at mennesker
med flygtningebaggrund kan forsørge sig selv, for ellers ser vi altså
på en forsørgelsesbyrde, som er varig og ganske tung for alle de
mennesker, som betaler skat i Danmark. Og der synes jeg man må
anlægge en rimelighedsbetragtning og sige: Hvad er det egentlig, der
er rimeligt at bede de arbejdende danskere om i forhold til at betale
de her ydelser?
Kl. 17:15
Kl. 17:18
Ordføreren.
Den næste med et spørgsmål er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Kl. 17:15
Kl. 17:18
Nu er Alternativet jo et nyt parti i Folketinget, og derfor bliver det jo
også spændende at høre, om Alternativet har en helt ny formel til integrationspolitik, helt nye forslag, der vil virke helt anderledes i forhold til det, man har gjort de sidste 30 år. For man må jo netop konstatere, at integrationen har fungeret rigtig dårligt, specielt i forhold
til mennesker med flygtningebaggrund. Det er simpelt hen bare faktuelt sådan, det er. Altså, når kun en ud af fire cirka er kommet i arbejde efter 10 år, har vi gjort det rigtig dårligt, men jeg har ikke hørt
noget fra Alternativet endnu, som fuldstændig vil ændre på det forhold.
Så indtil videre må vi jo regne med, at det er rigtig svært, når
mennesker tager fra f.eks. Syrien og Eritrea helt til Danmark, ikke
taler sproget, har en helt anden kulturbaggrund og skal ud at konkurrere med danskere og andre europæere på det danske arbejdsmarked,
hvor mindstelønnen er ganske høj, og hvor man skal have en høj
produktivitet for at få et arbejde. Så hvis Alternativet har helt nye og
spændende forslag i forhold til at få flygtninge i arbejde, så lytter vi
naturligvis gerne til det.
Nu ser ordføreren og jeg jo forskelligt på en række ting, men jeg vil
høre, om ordføreren er enig i, at det, når man nu har børnepenge i
forhold til børnecheck og børne- og ungeydelse, er meningen, at det
skal gå til barnet, altså til de udgifter, der er ved at have børn. Så kan
man være enig eller uenig og mene, at den skal afskaffes eller noget
andet, men er ordføreren enig i, at det er sigtet med de her to ydelser?
Kl. 17:16
Kl. 17:18
Ordføreren.
Kl. 17:18
Jamen børneydelsen er jo en ydelse, som man giver til forsørgere,
sådan at de kan disponere frit over den. Det er jo ikke staten, der bestemmer, præcis hvordan den skal bruges. Men i forhold til de ydelser, der er lagt frem, synes vi som sagt, det er helt rimeligt, at der er
et optjeningsprincip.
Kl. 17:19
48
Kl. 17:19
Det kan godt være, jeg ikke helt kan tolke svaret, men i hvert fald i
vores optik kan man selvfølgelig ikke kontrollere, hvad folk bruger
de her ydelser på, men man giver den til folk, der har børn, dels fordi
børn er en rigtig god investering, hvis man skal se på bundlinjen,
dels fordi det er en hjælp til de udgifter, man nu engang har. Så kan
man være politisk enige eller uenige i det. Derfor kommer det til at
gå ud over de børn, hvis forældre får et langt mindre råderum; de
kommer til at vokse op i fattigdom.
Da der var hele diskussionen om starthjælp i den forrige regering,
var den ene organisation efter den anden, herunder også i forbindelse
med rapporten fra Rockwool, ude at sige, at det her simpelt hen ikke
er nok til at dække leveomkostninger. Så mener ordføreren, at det er
rimeligt, at børn skal straffes, fordi deres forældre ikke har kunnet
finde et arbejde endnu i den tid, de har boet i Danmark?
Kl. 17:20
Ordføreren.
Kl. 17:20
Jeg mener simpelt hen, at den her retorik om at straffe børn er helt i
hegnet. Jeg har personligt en række venner og bekendte med flygtningebaggrund, hvis forældre under vanskelige vilkår har søgt og fået arbejde i Danmark, og som har arbejdet hårdt og har skabt en tilværelse for sig selv og deres familie, og det er kommet børnene til
gode. Det gør det selvfølgelig, når forældrene tager et ansvar, søger
et arbejde og knokler for at få det hele til at hænge sammen. Det betyder rigtig meget for familierne. Så der er jo altså andre måder at
løse tingene på end kun ved at se på de ydelser, der er til rådighed.
Kl. 17:20
Den næste med korte bemærkninger er fru Zenia Stampe, Radikale
Venstre. Værsgo.
Kl. 17:20
Zenia Stampe (RV):
Jeg kunne bare godt tænke mig at følge op på det her, for jeg ved jo,
at det faktisk er en mærkesag for Liberal Alliance at lade pengene
følge barnet, og derfor kunne jeg bare godt tænke mig at vide, hvorfor det princip ikke gælder i det her tilfælde, altså når det handler om
flygtninges børn.
Kl. 17:21
Ordføreren.
Kl. 17:21
Det spørgsmål forstod jeg simpelt hen ikke.
Kl. 17:21
Spørgeren igen med en kort bemærkning.
Kl. 17:21
Zenia Stampe (RV):
Det er jo en nem måde at slippe for at svare på to runder spørgsmål –
det skal jeg selv huske næste gang. Jamen så prøver jeg at formulere
spørgsmålet igen: Liberal Alliance plejer at indtage den holdning, at
pengene skal følge barnet. Det gælder både i forbindelse med børnepasning og i andre tilfælde. Jeg ved, at det har været sådan en gen-
nemgående holdning for Liberal Alliance. Ud fra princippet, at pengene følger barnet – det er egentlig barnets penge – tænker jeg bare,
hvorfor det er anderledes, når det er et barn af flygtninge, end hvis
det havde været et barn af danskere.
Kl. 17:21
Ordføreren.
Kl. 17:21
Hvis man slet ikke anerkender, at der er nogen forskel på borgere,
der er vokset op i et land, og så de mennesker, der er kommet hertil,
kan man jo stille alle mulige spørgsmål. Men selvfølgelig er der det,
det er klart, fordi der også er en grænse for, hvor meget Danmark
med sine lidt over 5 millioner mennesker kan klare, hvor mange de
kan forsørge, og hvor høje ydelser de er i stand til at betale. Det er
igen, fordi det er smedelærlingen, kassedamen og rengøringsassistenten og alle de andre, der skal betale de her ydelser, og derfor mener vi i Liberal Alliance, at et optjeningsprincip er rimeligt, vi mener, det er fint, at flygtninge får ydelser, som ligger omkring SU. Det
er ikke noget højt niveau, og jeg kender familier, der har fået børn,
mens de har læst og været på SU, det er ikke nogen fyrstelig tilværelse, men det er jo for manges vedkommende en overgangsordning.
Så det her handler ikke om, at det er en fyrstelig tilværelse, det handler om, at det er en rimelig tilværelse, indtil man er i stand til at forsøge sig selv.
Kl. 17:22
Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Den
næste taler er ordføreren for Alternativet, fru Josephine Fock. Værsgo.
Kl. 17:23
(Ordfører)
Tak. Regeringen lægger i sit regeringsgrundlag ikke skjul på, at den
ønsker en integrations-, flygtninge- og udlændingepolitik, som med
deres egne ord er stram og konsekvent. I Alternativet går vi jo meget
ind for åbenhed, og derfor kan jeg jo kvittere for de der meget klare
udmeldinger ved på tilsvarende klar måde at sige, at Alternativet er
imod alle de stramninger, som regeringen lægger op til på det her
område. Det gælder så også det her konkrete forslag, som vi i dag er
samlet for at diskutere.
Alternativet kan ikke tilslutte sig forslaget om at genindføre optjeningsprincippet for flygtninges modtagelse af diverse tilskudsordninger, f.eks. børnecheck og børnetilskud, da vi mener, at det er den
forkerte vej at gå. Vi ønsker ikke at forringe forholdene for flygtninge, der kommer hertil på flugt fra krig og skånselsløse rædselsregimer, og vi ønsker ikke at byde flygtninge velkommen med velfærdsforringelser og ordninger, der modvirker den sociale bæredygtighed.
Flygtninge skal bydes velkommen med empati, tillid og et imødekommende samfund, ikke med velfærdsforringelser og ordninger,
som modvirker den sociale bæredygtighed og skaber fattigdom.
Flere børn vil med det her forslag vokse op i fattigdom. Jeg synes,
det er væsentligt at huske på, at folk flygter fra noget, de flygter ikke
til noget.
Og så gør vi endnu mere i det her forslag, nemlig at vi belaster de
forældre, der er flygtet, og som har været udsat for krig og lemlæstelse, yderligere, for de bliver nu fattigere, og vi gør det nu næsten
umuligt for deres børn at deltage i et aktivt foreningsliv, som vi ved
de har godt af, fordi de ad den vej kan lære sproget, dyrke motion og
få venner.
Hele baggrunden for dette og de øvrige lovforslag tager nærmest
udgangspunkt i, at folk flygter for at komme til Danmark for at få
vores velfærdsydelser, men vi ved, at det her er et forslag, som vil
medføre øget fattigdom. Jeg synes, vi skal huske på, at hvis vi gør
disse mennesker fattige, gør vi altså også os selv som land fattigt.
I Alternativet ønsker vi en langt mere empatisk og inddragende
politik på området. Vi skal se på vores medmennesker som ressourcer og ikke som en belastning. På den baggrund skal jeg meddele, at
Alternativet ikke kan støtte det her forslag.
Kl. 17:25
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den
næste taler er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Kl. 17:25
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Det er så endnu et forslag, som har til formål – og jeg
citerer – at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Det er
jo ærlig snak, og så alligevel ikke, for når man ser det her forslag i
sammenhæng med de øvrige forslag, vi behandler i dag, synes jeg
godt nok, man kunne bruge et lidt hårdere ordvalg. For der er i virkeligheden ikke tale om at gå efter at chikanere herboende flygtninge, for én ting er, om det skræmmer nogen væk, det kan nogle af os
jo tvivle på, men det rammer jo mennesker, som er her på et helt lovligt grundlag. Og dem, man rammer nu med det her konkrete forslag,
er børnefamilierne, det er børnene.
Jeg synes egentlig, det er lidt sjovt at høre de borgerlige politikere, for hvis der er noget, borgerlige politikere plejer at snakke om, er
det jo, at pengene skal følge barnet, og her, når der er tale om børnepenge, ved vi jo alle sammen godt, at det er penge, som de mennesker eller de familier med de dårligste indkomster bruger til at gå ud
at købe de der ret dyre vinterstøvler eller den dyre flyverdragt, som
man har brug for i det her ret kolde land. Der er jo ikke tale om, at
det er nogle penge, som de voksne skal sidde at hygge sig med derhjemme, det er penge, som børnene skal bruge for at have en ordentlig opvækst i Danmark.
Jeg har meget svært ved at se, hvordan det på nogen måde kan
fremme integrationen, og derfor synes jeg også, det er fuldstændig
sort, når regeringen skriver det, som jeg nu citerer. Jeg har citeret det
tidligere, men jeg synes simpelt hen, det er så sort. Der står: Genindførelse af optjeningsprincippet for børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge vil betyde, at flygtninge får en større tilknytning til det danske samfund ved at have været her i landet i en længere periode, før de kan opnå ret til de fulde ydelser.
Ja, undskyld, fører det så også til en større tilknytning for danskere, hvis man siger, at de først må få den ene eller anden ydelse, hvis I
venter i noget tid på den? Det er jo fuldstændig forrykt, og jeg ved
ikke, hvem der har skrevet det, men jeg kunne egentlig godt tænke
mig at høre, hvad i alverden de har ment med det. Medmindre det,
der i virkeligheden er meningen igen her, nemlig at hvis man gør livet rigtig, rigtig surt for dem, kan det være, der er nogle af dem, der
får sig et arbejde. Det kan også godt være, der er nogle af dem, der
gør det, men vi ved jo bare fra den analyse, som Rockwool Fonden
har lavet, og som nok er den mest gennemarbejdede rapport på det
her område, at det gælder for et meget lille mindretal, mens det for
langt størstedelen bare vil betyde yderligere marginalisering og isolation – og her endda for børnefamilier og børn. Jeg synes, det er
skammeligt, og derfor skal der ikke være nogen tvivl om, at vi er imod.
Vi vil også godt i lighed med forslaget om integrationsydelsen
rigtig gerne have afprøvet, om det her er et brud med vores internationale forpligtelser, navnlig flygtningekonventionens artikel 23, hvor
det hedder: Med hensyn til offentlig hjælp og understøttelse skal de
49
kontraherende stater indrømme flygtninge, der lovligt bor inden for
deres område, samme behandling som deres egne statsborgere.
Jeg ved godt, at det her princip også gælder for danskere, men
nogle gange skal man jo behandle folk forskelligt for at behandle
dem lige, og man kan jo ikke på samme måde kræve af flygtninge, at
de altså skulle have arbejdet i Danmark i 2 år for at få adgang til de
samme ydelser, som danskere har, og derfor mener jeg faktisk, at der
er tvivl om – og det er jeg ikke den eneste der gør, det har Dansk
Flygtningehjælp også rejst tvivl om – hvorvidt det her faktisk strider
mod vores internationale forpligtelser. Det synes jeg vi skal have testet, for min erfaring med de borgerlige, selv om de jo indimellem
flirter med at tage konventioner op til revision osv., er, at hvis man
skal have ændringer igennem på det her område, skal man gå den
slagne vej til de internationale organer og få dømt ting ulovlige, for
hvis vi først får gjort det, tror jeg på, vi har en regering, der trods alt
ikke vil være bekendt at bryde internationale forpligtelser. Sådan
hørte jeg i hvert fald Inger Støjberg før, og derfor synes jeg, det er en
vej og en strategi, vi andre skal forfølge. Det agter vi i hvert fald at
gøre.
Kl. 17:29
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så den
næste taler er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Kl. 17:29
(Ordfører)
Vi står med de største flygtningestrømme siden anden verdenskrig.
Vi kunne bruge energi på at diskutere, hvordan vi kan bidrage med
noget positivt ude i verden, hvad vi som internationalt samfund kan
gøre på den lange bane for at sikre, at folk ikke behøver at flygte fra
deres hjem og hjemlande. Vi kunne forsøge at gøre vores og bidrage
til at mindske nogle af de ting, der er sket, i forhold til at folk flygter.
En del af den destabilisering, der er sket i Syrien, er sket med ISIS,
og det handler jo også om Irak. På den måde hænger tingene jo sammen og er flettet sammen.
Vi kommer også i fremtiden til at se massivt mange mennesker,
der bliver nødt til at flygte på grund af klimaforandringer. Der bliver
ved med at være flygtningestrømme i verden. Så i stedet for at tage
de diskussioner og fokusere på langsigtede løsninger på, hvordan vi i
et Europa med åbne grænser måske også får en mere solidarisk fordeling, fordi der er lande, der absolut ikke løfter deres ansvar, så fokuserer vi på, hvordan vi kan gøre det så svært som muligt for folk,
der lovligt er kommet til Danmark og har fået ophold: De skal være
så fattige som muligt. Jeg synes virkelig, det er sølle. Under den forrige regering udtalte den daværende statsministers egen kone om de
børn, der sad i asyllejrene, at nu måtte det da have en ende. Det var
simpelt hen for uanstændigt, at familier og børn på den måde sad og
rådnede op i asyllejrene. Det var heldigvis noget af det første, vi kiggede på, da regeringsmagten skiftede.
Jeg synes, den her treenighed eller buket af lovforslag, eller hvad
man skal kalde det, der ligger på bordet, om at gøre det så sølle og så
svært som muligt at blive integreret i Danmark, så fattigt som muligt
at være i Danmark – jeg har næsten ikke ord for det – er virkelig,
virkelig trist. Jeg synes ikke, det klæder et rigt og humanistisk land,
som også under anden verdenskrig selv har måttet sende nogle af sine egne medborgere til Sverige og andre steder hen, hvor man ville
tage imod dem. Vi har en lang historik over, at vi også har haft brug
for andre.
Det kommer ikke til at ske, at der bliver færre syriske flygtningen, fordi vi sætter ydelserne ned. De står ikke i Aleppo eller andre
steder og tænker: Nej, så lader jeg da være med flygte, fordi nu får
jeg ikke den her børneydelse. Vi kunne tage diskussionen, hvis det
var EU-borgere, det har vi også før gjort herinde, om den forskel,
50
der er på velfærdsydelser mellem de forskellige EU-lande. Men her
er det ikke EU-borgere, der vælger at flygte. Det er flygtninge, som
har fået lovligt ophold i Danmark. Deres børn skal have det så svært
og så fattigt, at det bliver meget, meget besværligt at deltage i børnefødselsdage, spille fodbold eller andet, så integrationen får det meget, meget værre. Og som det er blevet sagt mange gange heroppe
fra Folketingets talerstol, viste Rockwool Fondens rapport også, at
det ikke hjalp en hujende fis.
Så det eneste, man kan sige om det her er, at det jo bare kommer
til at gøre det meget, meget værre for nogle. Det kommer ikke til at
betyde færre flygtningen. Det kommer ikke til at betyde, at flere
kommer i arbejde hurtigere. Det bliver bare meget, meget ringere og
meget, meget mere sølle.
SF støtter ikke forslaget.
Kl. 17:33
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.
Og så kan jeg ikke se nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, så vi konstaterer, at vi er færdige med ordførerrækken. Så giver vi
ordet til skatteministeren, værsgo.
kræfter om det. Regeringen vil tage kampen op der, hvor reglerne
skabes. Det er den eneste måde, hvorpå vi kan værne om vores velfærdsydelser på lang sigt, og i modsætning til den tidligere regering
toner vi altså rent flag og siger sammen med ligesindede lande, at vi
vil arbejde benhårdt for at få ændret EU-reglerne. Det skal være muligt at have optjeningsprincipper, ikke bare for retten til børneydelser, men også for retten til velfærdsydelser, hvor det er relevant.
Derfor kaster vi os altså ind – og det kan man se i regeringsgrundlaget – i kampen for at få ændret EU-lovgivningen om velfærdsydelser
for vandrende arbejdstagere.
Jeg vil gerne sige tak for den debat, der har været her i dag, og i
øvrigt svare på de spørgsmål, der måtte være inden anden og tredje
behandling. Jeg må bare sige, at det her jo er et forslag, hvor debatten afspejler, at der er stor forskel på, hvad den gruppe af partier,
som støtter regeringen, har af syn på, hvad man skal gøre for at
mindske asyltilstrømningen, og hvad den gruppe af partier, som nu
er i opposition, har af syn på det. Sådan er det jo nogle gange, og den
uenighed noterer vi os. Men vi er gået til valg på at lave de her
stramninger, og derfor behandler vi dem også i Folketinget her i dag.
Jeg vil se frem til en konstruktiv viderebehandling af lovforslaget.
Kl. 17:37
Kl. 17:33
Tak. Jamen tak for den positive modtagelse af forslaget fra et flertal
i Folketingssalen. Det vil jeg gerne kvittere for.
Jeg vil også sige i forhold til den helt relevante kritik, som fru Johanne Schmidt-Nielsen rejser af, at vi behandler det her lovforslag,
inden det har været i høring, at det ikke er tilfredsstillende. Derfor
vil man også kunne se af fremsættelsestalen, at jeg beklager det på
vegne af regeringen. Man vil også kunne læse den forklaring, at det
er, fordi vi i regeringen mener, det er vigtigt at få gennemført de her
forslag nu, fordi vi altså er af den opfattelse, at det har en indvirkning på asyltilstrømningen til Danmark. Men jeg kan love og forsikre om, at inden vi når til andenbehandlingen, vil der ligge høringssvar. Generelt er det en uskik, at Folketinget behandler lovforslag,
uden at der ligger et høringsnotat og forslaget har været i høring,
men det er altså også en særlig situation, der foreligger her. Man kan
sige, at det ikke har været nogen hemmelighed, at en ny borgerlig regering ville fremsætte disse forslag.
Generelt skal jeg sige, at vi i regeringen ikke ønsker, at det skal
være attraktivt at komme til Danmark på grund af høje offentlige
ydelser – heller ikke for asylansøgere. Børne- og ungeydelsen vil for
langt de fleste asylansøgere være markant højere end den, en asylansøger er vant til i sit hjemland, hvis de da overhovedet har en lignende ydelse. Jeg tror ikke, jeg tager meget fejl ved at sige, at de børneog ungeydelser, vi har i Danmark, ligger i den absolut høje ende i
forhold til andre EU-lande. Regeringen mener derfor, at det er rigtigt
og rimeligt at lade optjeningsprincippet gælde for asylansøgere på
samme måde som for andre, der kommer hertil fra lande uden for
EU.
Jeg vil også gerne komme med et par generelle kommentarer om
optjeningsprincippet og EU-reglerne på området. Regeringen lægger
afgørende vægt på, at EU ikke udvikler sig i retning af en social union. Vi ønsker et EU, hvor folk kan søge hen, hvor der mangler ledige hænder. Men der skal være fornuft og rimelighed i reglerne, og
det er der ikke i dag. Derfor skal vi arbejde for, at der ikke gives fuld
dansk børneydelse til udlændinge, som arbejder i Danmark i en kort
periode, og hvor børnene til og med opholder sig i udlandet.
Vi konstaterer dog med beskrivelsen i dette lovforslag af gældende ret, at det såkaldte sammenlægningsprincip i den relevante EUforordning gælder ved anvendelse af optjeningsprincippet. Det betyder ikke, at vi er enige i den tidligere regerings håndtering af spørgsmålet. Men det understreger altså det klare behov for at ændre EUreglerne, og det er også derfor, at regeringen vil koncentrere sine
Der er en enkelt kort bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen.
Værsgo.
Kl. 17:37
Jeg er glad for at høre, at høringssvarene kommer inden andenbehandlingen, og jeg håber naturligvis, at det bliver i god tid inden andenbehandlingen. Jeg vil spørge til det, som Venstres ordfører, fru
Louise Schack Elholm, sagde. Ordføreren bekræftede nemlig over
for mig, at huslejen og prisen på havregryn og bleer er den samme
for en familie her i Danmark, som har flygtningebaggrund, som for
en familie, der er født og opvokset her i landet. Med andre ord bekræftede ordføreren, at børn af flygtninge, som vokser op her i Danmark, stilles økonomisk ringere end børn af forældre, som er født og
opvokset her i landet. Argumentet fra Venstres ordfører var, at det jo
er mange penge, hvis man ser på, hvad de kommer fra. Kan ministeren bekræfte over for mig, at det er ret ligegyldigt for et barn af en
flygtning, der bor her i Danmark, hvad huslejen og prisen på mad og
bleer er i Syrien, eftersom det er her i Danmark, huslejen, bleerne og
maden skal betales?
Kl. 17:38
Ministeren.
Kl. 17:38
Jeg vil gerne kvittere for det, fru Johanne Schmidt-Nielsen siger om
høringssvarene inden andenbehandlingen. Dem vil jeg bestræbe mig
på kommer til at foregå foreligge i god tid. Det kommer jo an på,
hvor hurtigt de kommer ind, men vi skal nok sørge for at processere
dem så hurtigt som overhovedet muligt. Jeg glemte også at sige i
min ministertale, at regeringen lægger op til – og det skal selvfølgelig aftales med Folketinget – at tredjebehandle lovforslaget den 26.
august med henblik på ikrafttrædelse den 1. september. De tre lovforslag, der er, følger hinanden, men det skal aftales nærmere med
Folketinget, og mon ikke vi kan nå det, så der ligger et høringssvar
og høringsnotat til Folketinget inden andenbehandlingen.
Så skal jeg kort svare på spørgsmålet ved at sige, at der er jo en
forskelsbehandling på dem, der er født og opvokset i Danmark og
deres adgang til børnepenge, og asylansøgeres og tredjelandsstatsborgeres adgang til børnepenge. Den forskelsbehandling synes vi er
ret og rimelig, men det er jo en forskelsbehandling, der gør, at man
har færre penge til rådighed, end hvis man var dansk statsborger.
Kl. 17:39
51
som fru Johanne Schmidt-Nielsen har været inde på mange gange i
løbet af dagen – at der ikke noget, der tyder på, at det har en effekt.
Mener ministeren, at det er rimeligt, at de mennesker, der er i den
ulykkelige situation, skal udsættes for den afstraffelse?
Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 17:42
Kl. 17:39
Jeg vil gerne anerkende, at ministeren siger det så lige ud, nemlig at
børn af flygtninge, som vokser op her i Danmark – vi har givet dem
et lovligt opholdsgrundlag, vurderet, at de var i fare; de har krav på
at være her, og de har krav på beskyttelse – simpelt hen har mindre
at leve for end andre børn her i landet. Jeg vil gerne kvittere for, at
det siges så lige ud. Men det, jeg spurgte til, var Venstres ordførers
argumentation. Argumentationen var, at det jo er mange penge, hvis
man ser på, hvad de kommer fra, og det, jeg så spurgte ministeren
om, var: Er ministeren ikke enig med mig i, at det er fløjtende ligegyldigt, at 1.000 kr. kan bruges på mere i Syrien, end hvad de kan i
Danmark, eftersom de her familier jo bor i Danmark? Altså, omkostningsniveauet i Syrien er sådan set ikke relevant for et barn, som bor
i Danmark, og som har syrisk baggrund, for det er her i Danmark,
huslejen og mad og bleerne skal betales.
Kl. 17:40
Ministeren.
Kl. 17:40
Det udelukker jo ikke, at det kan lade sig gøre med de lovforslag,
som regeringen her lægger op til. Men det er jo rigtigt, at der kommer til at være en forskelsbehandling. Det handler jo om, at vi har
nogle meget, meget høje ydelser i Danmark, og det er regeringens
frygt – nej, det er måske et meget stærkt ord – eller det er regeringens bekymring, at det i virkeligheden er med til at gøre Danmark til
en asylmagnet, at vi har meget høje ydelser, og derfor foreslår man
så at sætte nogle af dem ned. Men jeg mener sagtens, at man inden
for rammen af de ydelser kan leve et godt liv i Danmark, al den
stund optjeningsprincippet f.eks. med hensyn til børnepenge allerede
gælder for tredjelandsstatsborgere i dag. Og når de har mulighed for
at klare sig for de penge, der er til rådighed, så tror jeg også, at det
vil være muligt for asylansøgere. Så er det jo sådan, at det at være
flygtning og asylansøger er noget midlertidigt. Efter 2 år optjener
man fuld ret til børnepenge.
Ministeren.
Kl. 17:42
Der er ikke tale om en afstraffelse, det vil jeg gerne afvise. Men man
har jo ikke de samme rettigheder som asylansøger, flygtning eller
tredjelandsborger i Danmark, som man har som dansk statsborger.
Vi har jo et system, hvor de fulde rettigheder i vores samfund er noget, man skal gøre sig fortjent til.
Jeg håber da, at rigtig mange af de asylansøgere, som nu er flygtninge og kommer til Danmark, forhåbentlig bliver integreret, og med
de forslag, vi lægger frem, tilskyndes de til f.eks. at lære dansk, så de
hurtigt kan komme ud af det offentlige system og ud på arbejdsmarkedet og hurtigt få permanent opholdstilladelse og til sidst blive danske statsborgere og aktivt bidrage til vores samfund. Det er sådan et
system, som vi ønsker at understøtte.
Men jeg må bare sige, at det system, man har, med meget høje
ydelser, som den tidligere regering lavede, tror jeg i virkeligheden et
stykke hen ad vejen kan være med til – det er min politiske opfattelse – at sørge for, at der ikke er nok, der kommer ud og får et job og
bliver integreret, men i virkeligheden bliver fastholdt i passiv offentlig forsørgelse. Og det fremmer i hvert fald ikke integrationen.
Kl. 17:44
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 17:44
Det er fint at håbe – håbet er jo lysegrønt. Men sagen er den, at alle
med forstand på de her spørgsmål meget klart siger, at det at gøre
flygtningefamilier fattige modvirker en god integration. Vi er fuldstændig enige om, at det allerbedste, der kan ske for flygtninge, der
kommer hertil, er at komme hurtigt ind på det danske arbejdsmarked. Og Enhedslisten er i den grad klar til forhandlinger om ting, der
virkelig kan skabe den bevægelse. Men det er bare ikke at gøre familier fattige – tværtimod.
Kl. 17:44
Kl. 17:41
Ministeren.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Kl. 17:44
Kl. 17:41
Tak for talen, hr. minister. Det der ord tilstrømningen er sådan et
blodfattigt ord. Det her handler jo om familier, det handler om rigtige mennesker. Det kunne være en familie fra den kurdiske minoritet
i det nordlige Syrien, som er blevet fordrevet af Islamisk Stat.
De har været ude på en forfærdelig rejse og er endt i Danmark,
hvor de får asyl, fordi de er forfulgt og har krav på beskyttelse. Og
når de så er her, vil I nu indføre en regel, som betyder, at de skal
vokse op med nogle vilkår, som er forskellige fra deres klassekammerater. De skal have råd til mindre og have færre muligheder for at
deltage i fritidsaktiviteter som f.eks. lejrskoler; alle de ting, som er
vigtige for at blive en del af vores fællesskab og dermed også for integrationen. Det er jo det, den her diskussion handler om. Ikke
mindst fordi det i hele spørgsmålet om tilstrømningen jo er sådan –
Hele regeringens politik og også de her asylstramninger hviler jo på,
at det at være flygtning og en del af det her ydelsessystem er midlertidigt, og at man skal ind og få et arbejde og permanent opholdstilladelse, hvis man ønsker det, og i sidste ende dansk statsborgerskab,
hvis man lever op til de krav, der er for det, og bidrager aktivt til det
danske samfund.
Jeg synes godt, vi kan forsvare sådan et system, hvor man er på
en lavere ydelse, ligesom det er midlertidigt at være studerende, hvor
man er på en lavere ydelse, nemlig SU, end hvis man er på kontanthjælp.
Det er vigtigt for os at sørge for, at Danmark ikke bliver en magnet for asyltilstrømningen. Og det er altså vores bekymring, at det
kan ske i dag, og derfor har vi ændret det her ydelsessystem, som
også i sidste ende understøtter integrationen, bl.a. med den her
52
Kl. 17:47
sprogpræmie, som jo er en del af et andet lovforslag, der er blevet
behandlet dag.
Kl. 17:45
Så er det fru Zenia Stampe. Værsgo.
Kl. 17:45
Zenia Stampe (RV):
Jeg syntes, det var meget, meget friskt, at ministeren indrømmede, at
der var tale om forskelsbehandling, for det er ulovligt. Men derfor er
der rigtig god grund til så at undersøge det, for vi er jo forpligtet af
flygtningekonventionens artikel 23, som jeg læste op lige før. Jeg vil
gerne gøre det igen. Der står:
»Med hensyn til offentlig hjælp og understøttelse skal de kontraherende stater indrømme flygtninge, der lovligt bor indenfor deres
område, samme behandling som deres egne statsborgere.«
Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre ministeren reflektere en
lillebitte smule over sit eget udsagn om, at der var tale om forskelsbehandling, og så den her artikel, som vi altså er forpligtet af.
Selvfølgelig kan vi undersøge det. Det er jeg sikker på at Justitsministeriets og Skatteministeriets dygtige embedsfolk allerede har gjort.
Og jeg tror for at være helt ærlig – det kan vi godt bruge mange
kræfter på – at vi vil nå frem til det resultat, som man nåede frem til
med starthjælpen, nemlig at den respekterede indholdet af vores internationale forpligtelser. Og fordi det er de samme mekanismer,
dog med ændringer, så ligger de ting, vi her foreslår – bl.a. lovforslaget, vi behandler i dag – inden for rammen. Det tror jeg er det resultat man vil komme frem til.
Men selvfølgelig er fru Zenia Stampe velkommen til at spørge
under udvalgsbehandlingen, og så bliver der givet svar under ministeransvar.
Kl. 17:48
Kl. 17:46
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til skatteministeren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.
Kl. 17:46
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Ministeren.
Der er lovlig og der er ulovlig forskelsbehandling, og de her regler
gælder jo også danske statsborgere, der har været rejst væk fra Danmark og vender tilbage. Det er præcis den samme problemstilling,
som der var med starthjælpen. Og ja, sådan er det. Så jeg mener sådan set, at vi lever op til de bestemmelser, der er i flygtningekonventionen. Jeg kunne ikke forestille mig andet.
Når vi har et optjeningsprincip, har man jo levet op til optjeningsprincippet, hvis man har boet i Danmark. Men hvis man kommer til
Danmark og ikke har nogen tilknytning, hvis man kommer hertil
som ny, har man ikke levet op til det, men så kommer man forhåbentlig til at leve op til det. Det synes jeg er ret og rimeligt, og det
synes jeg giver meget god mening. Og jeg er sikker på, at det er i
overensstemmelse med både EU-retten og FN's flygtningekonvention fra 1951 – hvis jeg ikke tager meget fejl.
Kl. 17:46
Fru Zenia Stampe.
Forslag til lov om ændring af lov om social pension. (Harmonisering af regler om opgørelse af bopælstid for folkepension).
Kl. 17:48
Forhandling
Forhandlingen er åbnet, og vi går i gang med ordførerrækken. Den
første er ordføreren for Socialdemokraterne, og det er hr. Leif Lahn
Jensen.
Kl. 17:47
Kl. 17:49
Zenia Stampe (RV):
Men der er altså alligevel flere, der med god ret rejser spørgsmålet.
For man kan jo som flygtning ikke, som jeg også tidligere sagde fra
talerstolen, vælge lige at tage til Danmark og arbejde eller bo her i 2
år for så, når man søger asyl, at være berettiget til den her type ydelse.
Men jeg vil så gerne spørge som opfølgning – for jeg mener jo,
der er usikkerhed omkring det, og ministeren virker temmelig skråsikker, i forhold til at der ikke er noget at komme efter – om vi kan
få afklaret, hvordan det forholder sig i forhold til flygtningekonventionen, og om regeringen så agter at rette ind efter flygtningekonventionen, hvis det skulle vise sig at være i strid med flygtningekonventionen.
(Ordfører)
Leif Lahn Jensen (S):
Tak for det. Jeg vil godt starte med at ønske beskæftigelsesministeren tillykke med hans nye arbejde. Jeg glæder mig rigtig meget til
samarbejdet. Jeg vil også sige til resten af udvalget, at det er skønt at
være tilbage i udvalget. Jeg glæder mig til en masse gode timer sammen med jer i salen, på udvalgsmøder og andet; det skal nok blive
rigtig godt og fornøjeligt. Og så tilbage til sagen.
Når man lytter til Venstre, kan man jo få det indtryk, at alt var
bedre under den borgerlige regering i 00'erne. Men sandheden er jo
noget andet. Integrationsindsatsen var ikke ligefrem prangende på
det tidspunkt. Der blev flere kriminelle indvandrere, flere børn
voksede op i fattigdom, og da krise kom, blev indvandrere hårdt
ramt, og mange af dem mistede arbejdet. Husk nu på, at mange af de
unge indvandrere, som har problemer i dag, rent faktisk gik i skole
under VKO.
Nu har vi fået en ny regering, men der er jo ikke tænkt noget nyt i
forhold til at løse de her problemer. I stedet for får vi den samme
blokpolitik, som vi havde i 00'erne, og det kan undre meget, når man
Kl. 17:47
Ministeren.
tager resultaterne i betragtning. Vi ønsker noget andet. Vi ønsker et
bredt samarbejde i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik. Det
synes jeg Socialdemokratiet og den tidligere regering har vist i 4 år
er muligt.
Vores udgangspunkt er, at vi skal have en udlændingepolitik,
som er robust og retfærdig. De mennesker, som kommer til Danmark, skal bidrage til vores samfund og ikke være på passiv forsørgelse, og vi vil ikke have et parallelsamfund, hvor danske værdier og
kultur ikke gælder. Vi ønsker en ny kurs. Derfor vil vi stille klare
krav. Hvis man kommer til Danmark som enten familiesammenført
eller som flygtning, skal man arbejde, og kan man ikke få et rigtigt
job med det samme, skal man gøre nytte for sin ydelse, f.eks. i nyttejob. Flygtninge og indvandrere skal ud på arbejdspladserne. Vi vil
have en integration, der virker. Kommer du til Danmark, skal du arbejde.
Asylpolitikken skal bestemmes i Danmark, og vi tager vores del
af ansvaret, men vi skal også kunne følge med. Derfor har vi for første gang i 12 år strammet reglerne for asyl. Det er både ordentligt og
rimeligt. Vi ønsker som sagt en robust udlændingepolitik, men den
skal også være retfærdigt.
Vi er bekymret for, hvad det vil betyde for integrationen, hvis vi
ændrer flygtninges mulighed for at få pension. Flygtninge fra krig og
ufred vil sjældent have mulighed for at få deres optjente pension
med til landet eller optjene den i en flygtningelejr. Hvordan søren
skulle det kunne lade sig gøre? Og det vil jo nærmest pr. definition
betyde, at de vil blive stillet dårligere end andre folkepensionister.
Derfor kan Socialdemokratiet ikke, som forslaget foreligger, støtte
forslaget.
Kl. 17:52
og går videre i ordførerrækken. Det er fra Dansk Folkeparti, og det
er hr. Bent Bøgsted.
on, der gælder, ellers får man integrationsydelse eller kontanthjælp. I
den forbindelse kan man modtage særlige tillæg og personlige tillæg.
Dansk Folkeparti synes, det er rimeligt, at man ser på bopælstiden, altså den tid, man har været i Danmark, og derfor støtter vi selvfølgelig det forslag her, som er en del af den aftale, vi var med til at
indgå.
Kl. 17:55
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og
går videre til næste ordfører, som er hr. Hans Andersen fra Venstre.
Kl. 17:55
(Ordfører)
Hans Andersen (V):
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere over for hr. Leif Lahn Jensen, som
gerne vil samarbejde om en ny fremtidig integrationspolitik – det ser
jeg frem til. Og så tilbage til lovforslaget.
Det er et lovforslag, der går ud på at harmonisere optjeningsreglerne for folkepension. Det betyder jo, at flygtninge ikke optjener ret
til folkepension efter gunstigere regler end andre danskere og øvrige
indvandrere, der har haft ophold i udlandet. Konkret vil det jo betyde, at flygtninges adgang til at medregne bopælstid i oprindelseslandet afskaffes.
Flygtninge, der ikke længere vil modtage fuld folkepension, kan
efter en konkret, individuel vurdering modtage personlige tillæg efter pensionsloven, integrationsydelse eller kontanthjælp. Flygtninge,
der vil modtage brøkpension, kan som alle andre danskere og indvandrere, der modtager brøkpension, også få ret til boligstøtte og kan
søge andre ydelser, f.eks. helbredstillæg og varmetillæg.
Anerkendelsen som flygtning i Danmark betyder dermed ikke
længere, at man som flygtning har ret til højere ydelser end andre, og
det gælder også her konkret folkepensionen.
Venstre støtter hermed dette lovforslag.
Kl. 17:56
Kl. 17:52
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak, formand. Det her forslag er jo en del af den integrationspakke,
der blev lavet her kort efter, at der kom regeringsskifte. Den her del
drejer sig om flygtninge og folkepension, og det er det her med, at
man sidestiller flygtninge med folk, der i forvejen er i Danmark. Vi
har regler om brøkpension, og de kommer så også til at gælde for
flygtninge.
I den forbindelse er det sådan, at man normalt medregner, at man
skal have en pension fra det land, hvor man kommer fra. I de tilfælde, hvor flygtninge ikke kan få det, kan de så få, hvis ikke de kan
opnå ret til folkepension, integrationsydelse eller kontanthjælp efter
lov om aktiv socialpolitik.
Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rimeligt, at man skal optjene ret til at få en folkepension, fordi den indsats, men har lavet for
Danmark, har betydning, og det er det, der altid været meningen en
folkepension, nemlig at man har været lang tid på arbejdsmarkedet
og dermed også har fået ret til at få en folkepension. Det er også derfor, vi har reglerne om, at man ikke bare skal komme til landet, og så
kan man få folkepension, selv om man egentlig ikke har ydet noget i
Danmark.
I det her tilfælde med brøkpension er det blevet lavet sådan, da
det blev aftalt meget hurtigt, at herboende flygtninge har mulighed
for at indrette sig efter de ændrede regler. Dermed laves også en
overgangsordning, der skal gælde indtil den 1. januar 2021. Det vil
sige, at de flygtninge, der ikke når at optjene ret til folkepension inden 2021, stadig væk får pension efter de gamle regler. Efter 2021 er
det de nye regler, hvorefter man skal have optjent ret til folkepensi-
53
Der er en kort bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Kl. 17:56
Ordføreren og regeringen i det hele taget kalder jo altså det her for
en harmonisering, men de øvrige borgere, som får brøkpension, har
selv valgt enten at bosætte sig i udlandet i en årrække eller at rejse til
Danmark. Flygtninge har ikke haft det valg. De har været tvunget på
flugt. Det har man fra dansk side anerkendt. Ellers ville de ikke have
fået beskyttelse. De ville ikke have fået et opholdsgrundlag her i
Danmark. Det er jo en ret afgørende forskel, og derfor giver det der
med harmonisering ikke mening. Det går jeg ud fra at ordføreren er
enig med mig i. Det er to meget, forskellige grupper.
Jeg kan forstå, at argumentationen for alle de her forringelser af
flygtninges vilkår i Danmark sådan helt overordnet er, at vi skal have de her mennesker i arbejde. Er ordføreren enig med mig i, at eftersom der her er tale om ældre mennesker, som typisk ville være på
folkepension, så er begrundelsen her tilsyneladende ikke, at folk skal
komme i arbejde. Det gennemgående argument hele dagen har været: Vi sætter ydelserne ned, for så kommer de i arbejde. Men jeg går
ud fra, at Venstre ikke mener, at de her folkepensionister, som altså
ikke kan få folkepension, men som er ældre mennesker, skal motiveres til at arbejde. Det er ikke derfor, man sætter dem ned i ydelse –
eller hvad?
Kl. 17:58
Ordføreren.
54
Kl. 17:58
Hans Andersen (V):
Nu kommer de her regler jo til at gælde fremadrettet, og de kommer
til at gælde for alle flygtninge, der kommer hertil, også selv om de
måske kun er 10 eller 15 eller 20 år. Så det handler jo ikke om eksisterende folkepensionister. Det her handler jo om den fremtidige situation for flygtningene, der kommer hertil, hvor vi siger, at der ikke
skal være gunstigere regler for dem end for danskere, der har haft
ophold i udlandet, eller for indvandrere, der kommer hertil.
get, de har valgt. Det er noget, de er blevet tvunget til. Det er forskellen, hr. ordfører.
Er det rimeligt, at mennesker, som er tvunget på flugt af en brutal
morderbande som Islamisk Stat, skal komme herop og så leve en alderdom i fattigdom? Og med brøkpensionen er der slet ikke diskussion om, at det er fattigdom. Det er fattigdom. Det er en af de laveste
ydelser, vi har i Danmark. Den ligger markant under enhver form for
fattigdomsgrænse. Er det rimeligt for mennesker, som er tvunget på
flugt?
Kl. 18:01
Kl. 17:58
Ordføreren.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 18:01
Kl. 17:58
Gad vide, om ordføreren forstod, hvad jeg sagde. Ordføreren kalder
det en harmonisering. Det, som er helt særligt for flygtninge, er, at
de netop ikke har valgt at forlade deres hjemland. De er blevet tvunget på flugt. Det har vi fra dansk side anerkendt. Vi har anerkendt, at
deres liv var fare, ellers ville de ikke har fået ophold. Derfor har man
i årevis i Danmark skelnet mellem mennesker, som frivilligt har
valgt at bosætte sig i et andet land i en årrække, og så flygtninge,
som har været tvunget på flugt. Kan ordføreren godt se, at der er forskel? Kan ordføreren godt se, at vi her har at gøre med en gruppe,
som ikke har haft nogen mulighed for at optjene en fuld folkepension? Det er det ene.
Det andet er: Det gennemgående argument hele dagen har været,
at mennesker skal ned i ydelse, fordi de skal motiveres til at arbejde.
Er ordføreren enig med mig i, at de her mennesker ikke motiveres til
at arbejde, eftersom det er ældre mennesker, som ikke kan arbejde?
Hans Andersen (V):
Jeg synes, ordføreren burde læse lovforslaget tættere. For så vidt angår den del, når man ikke har ret til at modtage en pension eller en
brøkpension, kan man sådan set søge om at få andre ydelser. Så der
er jo ikke her tale om, at vi bringer mennesker ud i fattigdom. Her er
der tale om, at vi sådan set siger, at der ikke skal være gunstigere
regler for flygtninge, der kommer hertil, for så vidt angår pension,
end for danskere eller indvandrere, der er indvandret til Danmark.
Det er sådan set princippet.
Den nuværende lov, vi ændrer her, har ikke været gældende i en
lang årrække. Det er jo først inden for det seneste halve år, at den har
været gældende.
Kl. 18:02
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Kl. 18:02
Kl. 17:59
Ordføreren.
Kl. 17:59
Hans Andersen (V):
Det her lovforslag kommer jo ikke kun til at handle om ældre mennesker. Det kommer til at handle om alle flygtninge, der kommer
hertil, og det handler så om reglerne for optjening af pension. Der siger vi, at de her regler skal harmoniseres. Der skal ikke være forskel
på, om man er dansker, der har haft ophold i udlandet en periode, eller man er indvandrer eller man er flygtning, der kommer hertil.
De konkrete regler har jo ikke noget at gøre med, om man får anerkendelse som flygtning. Det er jo helt andre regler, der er afgørende for det.
Kl. 18:00
Det sidste er jeg helt klar over. Det var Enhedslisten, der gennem
hårdt arbejde gennemtvang den her ændring, og jeg er helt klar over,
at Venstre med kirurgisk præcision forsøger at få enhver forbedring
skabt for nogle af de fattigste grupper, som det lykkes Enhedslisten
at skaffe i de sidste 4 år, til at forsvinde. Det er jo et faktum.
Men det passer ikke, at det her ikke vil føre til fattigdom. Brøkpensionen inklusive, at man kan få nogle ydelser, er en ekstremt lav
ydelse. De mennesker, der er på brøkpension i Danmark, og det gælder sådan set både flygtninge og danskere, er nogle af de mennesker,
der får den allerlaveste ydelse i vores samfund. De lever for så få
penge. Det er fattigdom, hr. ordfører.
Kl. 18:02
Ordføreren.
Kl. 18:02
Så er det hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Kl. 18:00
Det virker, som om ordføreren ikke helt forstår, hvad der blev spurgt
om. Sagen er, at ordførerens argument er, at man ligestiller flygtninge med andre mennesker. Det kunne være danskere, der har valgt at
bo på Solkysten hele deres liv for at slippe i skat og så vender hjem.
Fair nok, at de ikke kan have fuld pension.
Men det er ikke det, det her forslag handler om. Det handler om
mennesker. Det kunne være to ældre mennesker fra det nordlige Syrien, som flygter fra etnisk udrensning. De lander i Danmark. De får
ophold, fordi de har krav på beskyttelse, og fordi de kun har været
her ganske få år, skal de leve af en ekstremt lav ydelse. Det ikke no-
Hans Andersen (V):
Vores udgangspunkt er, hvad der er rimeligt. Rimelighed er i den her
sag, at der ikke er gunstigere regler for flygtninge, der kommer hertil, end for danskere eller for indvandrere, der kommer til Danmark.
Det er derfor, vi harmoniserer reglerne.
Så er det helt klart, at der nu er uenighed mellem Enhedslisten og
Venstre i forhold til den her gruppe af mennesker, men det er jo
åbenlyst. Jeg synes sådan set, at rimeligheden her tilsiger, at vi skal
harmonisere de her regler.
Kl. 18:03
Så er det fru Zenia Stampe.
55
Kl. 18:03
Kl. 18:05
Zenia Stampe (RV):
Lad os så bare snakke om det, som det er, i stedet for at snakke om
alle mulige indviklede begreber osv. Er det rimeligt, at folk, der
flygter – måske fra de frygtelige IS – skal leve på et meget, meget
lavere niveau i Danmark end almindelige danskere? Er det rimeligt,
at vi skal tilbyde dem meget, meget ringere levevilkår, end du og jeg
har?
Tak. Det kommer ikke bag på mig, at ordføreren ikke mener, at
det her lovforslag har noget at gøre med at gøre folk fattige. Man
skal jo ikke ønske ondt for andre mennesker, men jeg kunne da godt
tænke mig, at ordføreren bare i en periode prøvede at leve for den
ydelse, som brøkpensionister kan blive udsat for, og som jo ligger
langt under kontanthjælpen. Det er bare sådan en bemærkning, jeg
synes ordføreren skulle tage med sig hjem og prøve at forestille sig,
hvordan det er for rigtige levende mennesker, som ordføreren nu vil
byde at leve for noget, der ligger langt under det, der er enighed om
man med rimelighed kan kalde fattigdomsgrænse. Så det er bare sådan en opfordring til at tænke lidt over det i sommerferien.
Så vil jeg sige, at jeg synes, det bliver meget ulogisk, for ordføreren forsvarer sig med, at det godt kan være, det er en lav ydelse, men
den er lige så dårlig, som den andre får, så det er i orden. Og i øvrigt
kan de jo søge om særlig støtte. Så indrømmer ordføreren jo, at man
vil byde mennesker at leve for en utrolig lav ydelse, man faktisk ikke kan leve af. Det er jo det, ordføreren gør. Så sådan hænger tingene sammen i ordførerens argumentation – eller de begynder rettere
sagt at falde fra hinanden.
Kl. 18:03
Ordføreren.
Kl. 18:03
Hans Andersen (V):
Det er jo der, hvor uenigheden opstår. Jeg mener ikke, at det er meget, meget ringere vilkår, eller at der er tale om fattigdom her. Hvis
vi vedtager denne lovgivning, er der tale om, at man ikke kan opnå
fuld folkepension, men man kan opnå en brøkpension, eller at man
ikke har ret til folkepension, men man har ret til andre ydelser som
eksempelvis kontanthjælp. Det kan man sådan set også godt leve af.
Det niveau, vi har på kontanthjælpen, har vi besluttet her i Folketinget, at man sådan set godt kan leve af. Det kan man også leve af som
ældre over 66 år.
Kl. 18:04
Ordføreren.
Kl. 18:06
Fru Zenia Stampe.
Kl. 18:04
Zenia Stampe (RV):
Så vil jeg gerne spørge om en anden ting. Jeg går ud fra, at ordføreren ved, at langt de fleste, der flygter, er yngre mennesker, og de bliver forhåbentlig ikke ramt så hårdt af det her, for de kan nå at bo
mange år i Danmark. Tror ordføreren virkelig på, at man tænker på
pensionsreglerne, som måske først er aktuelle for en om 10-20 år,
når man sætter sig i en båd et eller andet sted omkring Middelhavet
og begiver sig mod Europa? Tror ordføreren virkelig på det?
Kl. 18:04
Hans Andersen (V):
Jeg forsøger at forklare, at hvis man ikke kan opnå fuld folkepension, er der andre muligheder for at få støtte og bidrag til at holde sin
husførelse. Og det er jo korrekt, at det ikke er et liv i overflod. Nej,
det er et liv, som når man f.eks. lever af kontanthjælp. Pengene er
ikke mange, men de er der. At der så er uenighed mellem Enhedslisten og Venstre om, hvor høje ydelser vi skal have i det her land, er
jo ikke nogen overraskelse. Den her uenighed er sådan set ikke ny,
og Enhedslisten ønsker så bare at vi hæver samtlige ydelser. Det er
sådan set deres forslag, men det er ikke det, vi behandler i dag. Her
behandler vi sådan set et forslag om at harmonisere reglerne, således
at mennesker ikke har gunstigere vilkår her end andre.
Kl. 18:07
Ordføreren.
Kl. 18:04
Hans Andersen (V):
Jeg er sådan set optaget af, at vi skaber rimelighed, at vi skaber harmonisering, og at der ikke er mennesker, der har gunstigere regler
for så vidt angår folkepension end andre. Det er sådan set vores tilgang til det her.
Det er jo sådan set tankevækkende, at den tidligere VK-regeringen lavede en ændring i 2010 og 2011, og det var – hører vi så her i
salen – først efter et massivt pres fra Enhedslisten, at den tidligere
socialdemokratisk-radikale regering overhovedet overvejede at ændre reglerne. Nu har vi så et lignende forslag her, hvor vi ændrer reglerne tilbage igen. Så jeg ved ikke, hvor meget Radikale og Socialdemokraterne egentlig har følt for det her område, før Enhedslisten
påpegede det.
Kl. 18:05
Så er det hr. Finn Sørensen.
Kl. 18:06
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 18:07
Det er fuldstændig rigtigt, at vi i dag ikke behandler noget som helst
lovforslag om at hæve samtlige sociale ydelser i det her land. Vi behandler et forslag, der vil kaste hundredvis og tusindvis af mennesker ud i fattigdom og sætte dem i en ydmygende situation, hvor de
skal stå med hatten i hånden henne på socialkontoret for at få en almisse, der gør, at de måske lige akkurat kan slæbe sig igennem. Vi
taler om mennesker, der har forladt arbejdsmarkedet og ikke har nogen som helst chance for at forsørge sig selv igennem arbejde.
Der står ordføreren så og siger fuldstændig koldt og kynisk , at
det er helt i orden: Af hensyn til harmonisering med andre, der har
det lige så dårligt, skal vi have sat de ydelser ned. Jeg synes, det er
rystende, jeg synes, det er en rigtig dårlig start på et nyt folketingsår.
Men desværre svarer det jo nogenlunde til mine bekymringer for,
hvordan den her regering ville fare frem.
Kl. 18:08
Ordføreren.
56
Kl. 18:08
Hans Andersen (V):
Hvis man ikke har ret til folkepension, kan man søge og få kontanthjælp, for hvis man får kontanthjælp, hvis ægtefællen ikke har formue, så kan man sådan set få en ydelse, der svarer til, hvad en gift
folkepensionist faktisk får i dag, nemlig 9.000 kr. om måneden. Så
det er sådan set svaret.
Enhedslisten får det til at lyde, som om man ingenting får. Nej,
man får sådan set midler, hvis man søger og opnår kontanthjælp,
svarende til en gift folkepensionist. Det synes jeg sådan set er rimeligt.
Det, vi ikke synes er rimeligt, er, at man kommer hertil som
flygtning og så kan optjene folkepension på gunstigere regler end
danskere eller indvandrere. Derfor fremsætter vi det her lovforslag.
Kl. 18:09
Så er det fru Josephine Fock.
Kl. 18:09
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er korrekt forstået, at det jo
ikke kun gælder for de flygtninge, der kommer til Danmark efter den
1. september 2015, men at det også gælder for dem, der bor her nu,
og som er danske statsborgere. Jeg kan gøre det endnu mere konkret.
Jeg kan spørge: Hvordan forholder det sig for en person, der i dag er
55 år og er dansk statsborger, og som kom til Danmark før lovens
ikrafttræden, altså den 1. september 2015?
Kl. 18:10
Ordføreren.
Kl. 18:10
Hans Andersen (V):
Vi foreslår jo en overgangsordning, således at de konkrete regler
kommer til at gælde fremadrettet for dem, der kommer til landet efter den 1. september. Og så er der en overgangsordning for de mennesker, der faktisk befinder sig her i landet lige nu, som betyder, at
man sådan set har mulighed for at optjene retten til en brøkpension.
Kl. 18:10
Fru Josephine Fock.
Kl. 18:10
Så prøver jeg selv at svare på mit spørgsmål. Det vil sige, at en person, der er 55 år – og vi siger, at folkepensionsalderen er 65 år i
2021 – når at optjene 10 år. Det vil sige, at vedkommende får 10/40
eller 25 pct. af folkepensionen. Er det korrekt forstået?
Kl. 18:10
Ordføreren.
Kl. 18:10
Hans Andersen (V):
Men vil kun optjene retten til en brøkpension, og det er også det, der
er lagt op til her. De regler gælder jo også for danskere, der har været ude af landet, eller for indvandrere, der kommer hertil, nemlig at
man kan optjene retten til en brøkpension. Så kan man jo ud over det
søge om ydelser, der sikrer, at man har et forsørgelsesgrundlag. Det
er sådan set den model, alle møder, både danskere og indvandrere,
og nu også flygtninge med det forslag, der ligger. Det synes vi sådan
set er rimeligt.
Kl. 18:11
og går videre i ordførerrækken. Og den næste er fru Johanne
Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Kl. 18:11
(Ordfører)
Velkommen til den nye minister. Ministeren er travlt optaget.
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er sjusket og udtryk for manglende respekt for Folketinget og for folkestyret, at man
gennemfører den her førstebehandling uden at sende lovforslaget i
høring. Og jeg håber meget, at de høringssvar, man indhenter, og det
høringsnotat, som jeg går ud fra at regeringen udarbejder, kommer i
god tid inden andenbehandlingen. For det er sådan set usagligt, at vi
står og har den her førstebehandling i dag, uden at man har haft en
høring.
Så til indholdet. Det her forslag vil betyde, at ældre mennesker,
som er så uheldige at være flygtninge – altså mennesker, som har
været tvunget til at forlade deres land, deres familie, deres hjem – vil
få markant sværere ved at få hverdagen til at hænge sammen. Og der
er jo ikke nogen tvivl om, hvad signalværdien er. Signalværdien er,
at man ønsker, at flygtninge holder sig væk.
Højrefløjen kalder det her forslag for harmonisering. Vi har lige
hørt Venstres ordfører gentage det igen og igen, uanset hvad der i
øvrigt blev spurgt om, her fra Folketingets talerstol: harmonisering.
Men de øvrige borgere, som får brøkpension, har selv valgt enten at
bosætte sig i udlandet i en årrække eller at rejse til Danmark som
indvandrere. Og der er forskel på at være flygtning og på at være
indvandrer. Flygtninge har ikke haft dette valg. De har været tvunget
på flugt. Det har vi fra dansk side anerkendt. Vi har anerkendt, at de
var i fare, for ellers ville de jo ikke være berettiget til beskyttelse her
i landet.
For at sikre flygtninges sociale tryghed på lige fod med Danmarks øvrige borgere har man vedtaget reglen om, at flygtninges bopælstid i oprindelseslandet tæller som bopæl i Danmark. Og hidtil,
bortset fra en kort periode fra 2011 til 2014, har flygtninge altså
trygt kunnet se frem til deres alderdom. De har vidst, at deres forsørgelse i Danmark var sikret, fordi de havde et retskrav på en folkepension, som i parentes bemærket ikke er nogen særlig stor ydelse.
Nu skal nye flygtninge og flygtninge, som først bliver folkepensionister efter den 1. januar 2021, altså fremover stå med hatten i hånden
og søge om et trangsbestemt personligt tillæg til deres brøkpension.
Der er en verden til forskel på at hæve en ydelse, man har retskrav
på, og så at søge om et individuelt personligt tillæg, hvor man skal
redegøre for alle sine indtægter og udgifter.
Regeringen vurderer selv, at der frem til 2021 kun vil være små
besparelser at hente på at gennemføre det her forslag. Det er først i
perioden fra 2021 til 2035, at de større besparelser vil vise sig. Og så
regner man i øvrigt med, at besparelserne aftager igen.
Jeg vil også gerne sige, at jeg synes, der er god grund til at tvivle
på, om de besparelser, regeringen mener der er at hente ved det her,
bliver så store, som man lægger op til, dels fordi de trangsbestemte,
løbende personlige tillæg til brøkpensionen og den større boligydelse
sandsynligvis i en del tilfælde vil svare til besparelsen på den nedsatte folkepension, og dels fordi alle de her ydelser, som nu skal søges
og tildeles på baggrund af individuelle konkrete vurderinger, naturligvis vil medføre et voldsomt bureaukrati ude i kommunerne. Altså,
alt det der bureaukrati, man har brugt en hel valgkamp på at snakke
om skulle fjernes, vil man nu hælde masser af ned i hovedet på kommunerne.
Jeg synes i virkeligheden, at det er sådan lidt sin sag, at man på
den ene side siger, at nu indfører vi den her lave folkepension, og
den kan folk sagtens leve af, og på den ene side siger: Ahr, vi ved
godt, at de nok alligevel ikke kan leve af den, så vi skriver om alle
de tilskud, de så kan søge. Altså, hvad står så tilbage? Det, der står
tilbage, er, at man godt ved, at folk ikke kan leve af det, og derfor
indfører man en mulighed for at søge alt muligt. Hvad er resultatet?
Resultatet er mere bureaukrati til kommunerne. Socialrådgivere,
dygtige medarbejdere, som kunne bruge deres tid på meget mere fornuftige ting, skal sidde og lave individuelle vurderinger af, om man
kan få et eller andet tilskud som pensionist. Og resultatet er, at man
generer nogle mennesker, som i forvejen ofte står i en svær situation.
Før jeg slutter, vil jeg gerne nævne en gruppe, som bliver særlig
hårdt ramt, nemlig de personer, som har mindre end 3 års opholdstid
her i Danmark. For dem er konsekvenserne af det her forslag helt
urimelige. De bliver henvist til at leve i op til 7 år på introduktionsydelse. Formålet med introduktionsydelsen er, så vidt jeg kan forstå,
at motivere folk til at arbejde. Man tror, at hvis man indfører den her
lave introduktionsydelse, finder flygtninge et job. Men her er der jo
netop tale om ældre mennesker, som ikke skal ud på arbejdsmarkedet.
Altså, det hænger jo ikke sammen. Man indfører en lav introduktionsydelse og siger, at formålet med, at den skal være så lav, er, at
så finder de – trylle trylle hokuspokus – et job. Det tror jeg ikke,
men okay, det er så argumentationen. Hvorfor skal ældre mennesker,
som ikke kan arbejde, som altså er for gamle til at arbejde, på den
her introduktionsydelse?
Enhedslisten kan ikke stemme for forslaget, og jeg vil gerne gøre
opmærksom på, at Institut for Menneskerettigheder gentagne gange
har meldt ud, at de mener, at det her forslag er i strid med flygtningekonventionens bestemmelser om ligestilling af flygtninge med andre borgere.
Så skulle jeg hilse fra SF og sige, at SF heller ikke stemmer for
forslaget.
Kl. 18:17
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Kl. 18:17
Rasmus Jarlov (KF):
Mange tak for et glødende indlæg. Det er et vigtigt emne, og når jeg
hører Enhedslistens ordfører, lyder det, som om vi i Danmark gør
noget meget forfærdeligt ved de flygtninge, som kommer til Danmark, hvis vi indfører de her nye regler. Så derfor vil jeg spørge Enhedslistens ordfører, om ikke Enhedslisten stadig væk er enig i, at vi
gør flygtningene en kæmpe tjeneste ved at lade dem komme til Danmark og ved at give dem en overførselsindkomst, som for de fleste
menneskers vedkommende, de kommer fra nogle af verdens fattigste
lande, betyder en væsentlig forøgelse af deres livsgrundlag i forhold
til det, som de kommer fra.
Kl. 18:17
Ordføreren.
Kl. 18:17
Men, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov, det er en dybt besynderlig argumentation. Fru Louise Schack Elholm fra Venstre var inde på noget af det samme. Altså, man argumenterer med, at man godt kan lade børn af flygtninge, som skal vokse op her i Danmark – de har lovligt opholdsgrundlag, de bor her – leve for mindre end de andre børn
i klassen, fordi det jo er meget sammenlignet med det, de kommer
fra.
57
Priserne på mad og på husleje og på vand og på flyverdragter og
vinterstøvler, og hvad ved jeg, i Syrien er ganske rigtigt lavere end
priserne på mad og husleje her i Danmark, men nu bor de her mennesker jo i Danmark. Derfor er det, der er relevant for dem, selvfølgelig, hvad omkostningsniveauet er her i Danmark. Og prisen for
mad og prisen for husleje og prisen for en busbillet og for en flyverdragt her i Danmark er præcis den samme for et menneske, som har
flygtningebaggrund, som den er for hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 18:18
Hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 18:18
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg har ikke oftere glæde af at købe en flyverdragt, men de andre
ting er selvfølgelig relevante. Men selv når man tager højde for det,
mener Enhedslisten så ikke stadig væk – altså når man tager højde
for, hvad man kan købe i Danmark for de ydelser, vi tilbyder, efter
de nye regler her – at de fleste mennesker, som kommer herop som
flygtninge fra nogle af verdens allerfattigste lande, vil få en højere,
betydelig højere levestandard; ud over at de får sikkerhed, får de en
betydelig højere levestandard end den, de har i forvejen. Er det ikke
rigtigt ifølge Enhedslistens opfattelse?
Kl. 18:19
Ordføreren.
Kl. 18:19
For det første synes jeg, at det er en dybt besynderlig argumentation,
og man må jo spørge sig selv, hvor den fører hen. Hvad så med mennesker, som er flygtet fra Syrien eller fra Eritrea? Skal vi så også give dem lavere løn, fordi sammenlignet med det, de kommer fra, så er
lønnen her jo rigtig mange penge? Altså, jeg går ud fra, at De Konservative har det sådan, at hvis man bor i Danmark, skal man kunne
betale sin husleje, man skal have mad at spise osv., og det er bare
sådan, at priserne på husleje og på mad er præcis de samme for mennesker med flygtningebaggrund som for alle andre.
For det andet synes jeg, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov, at vi
skal gøre det, der virker. Og vi har forsøgt det der med fattigdomsydelser i Danmark. Det er veldokumenteret, at det stort set ikke fik
mennesker i arbejde. Til gengæld skete der en ting, nemlig at rigtig,
rigtig mange mennesker fik voldsomt store sociale problemer, fordi
de ikke kunne betale huslejen, fordi de ikke kunne betale elregningen. Og det er super dårligt for integrationen at skabe fattigdom, fordi det isolerer mennesker. Det skaber større problemer for den enkelte og for samfundet.
Kl. 18:20
og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager.
Kl. 18:20
(Ordfører)
Med lovforslaget ligestilles flygtninge med alle andre i forhold til
optjening af folkepension. Det betyder konkret, at en flygtning skal
have fast bopæl i mindst 3 år i Danmark for at opnå brøkpension og
40 år for at opnå en fuld folkepension. En lav brøkpension kan suppleres med personlige tillæg efter en individuel vurdering.
58
At flygtninge ikke skal have særlig gunstige forhold i forhold til
at optjene pension er for os at se helt naturligt. Det er meget svært at
pege på en god grund til, at flygtninge skulle have mere gunstige
forhold end f.eks. udlandsdanskere. Og det er jo stadig sådan i Danmark, at folk i pensionsalderen uden forsørgelsesgrundlag kan modtage f.eks. kontanthjælp. Så det er ganske enkelt sund fornuft, at
flygtninge skal have samme vilkår som herboende danskere.
Samtidig er der et aktuelt og væsentligt behov for at sikre, at
Danmark ikke tilbyder overførsler, der er væsentlig mere attraktive
end andre europæiske lande. Vi har allerede modtaget en meget stor
andel af asylansøgere, og man bliver nødt til at stramme op for at
bremse tilstrømningen. Når man ønsker at gøre det mindre økonomisk attraktivt at komme til Danmark, er det selvfølgelig noget, man
nøje bør overveje, om man skal fastlægge et rimeligt niveau. De
mennesker, der kommer hertil, er i meget stor udstrækning mennesker, der er flygtet fra krig og elendighed.
Men det her forslag går ikke særlig hårdt til værks, da der kun er
tale om, at flygtninge behandles som alle andre i Danmark. Danmarks asyl- og indvandringspolitik må først og fremmest tilrettelægges sådan, at omverdenens problemer ikke trækkes med til Danmark.
Man behøver bare at kigge i beskæftigelses- og kriminalitetsstatistikker for at få syn for, at de integrationsproblemer, vi allerede har i
Danmark, er ganske alvorlige. De asylstrømme, vi har set de seneste
år, er ikke holdbare, når vi i Danmark ikke er bedre til at integrere
folk med ikkevestlig oprindelse.
Liberal Alliance deler på det her område regeringens ambition og
kan støtte forslaget.
Kl. 18:22
Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 18:22
Der er en gruppe, som bliver særlig hårdt ramt af det her forslag. Det
er de personer, som har mindre end 3 års opholdstid her i Danmark,
for for dem vil det være sådan, at de bliver henvist til at leve i op til
7 år på introduktionsydelse. Formålet med introduktionsydelsen er,
så vidt jeg kan forstå, at motivere folk til at arbejde, men her er altså
tale om folk, som er i pensionsalderen. Hvordan giver det mening?
Altså, hvordan hænger det sammen? Argumentationen for den her
lave ydelse, som introduktionsydelsen er, er, at så bliver de her mennesker rigtig motiverede til at finde et job, men her er altså tale om
mennesker, som ikke skal finde et job. Hvorfor skal de så på introduktionsydelse de første 7 år?
Kl. 18:23
Kl. 18:24
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 18:24
Okay, jeg skal lige forstå argumentationen. Argumentationen er, at
fordi der statistisk set er flere flygtninge, som har svært ved at få et
job, og flere flygtninge, som havner i kriminalitet – og det er fuldstændig rigtigt – sammenlignet med den gennemsnitlige dansker, så
er det fair, at ældre mennesker med flygtningebaggrund placeres på
en lav introduktionsydelse. Introduktionsydelsen har sådan set til
formål at sætte folk i arbejde. De skal have det her incitament til at
komme i arbejde, og derfor laver man den lave ydelse. Det gør sig jo
ikke gældende for dem her, eftersom de netop ikke skal i arbejde.
Det er pensionister. Men de skal altså straffes hver især, fordi der
gennemsnitligt er større sociale problemer blandt flygtninge. Hvordan hænger det sammen med Liberal Alliances såkaldte liberale
menneskesyn, herunder – går jeg ud fra – ideen om, at man skal betragtes som individ og ikke dømmes ud fra, f.eks. hvilken situation
en gruppe som flygtninge er i?
Kl. 18:25
Ordføreren.
Kl. 18:25
Selvfølgelig skal man betragtes som individ. Det har overhovedet ikke noget med sagen at gøre. Som vi har diskuteret tidligere, forholder fru Johanne Schmidt-Nielsen sig overhovedet ikke til, at der er
nogle, der skal betale de ydelser, at der kommer flere og flere flygtninge til Danmark, at de flygtninge, der kommer, får nogle ret høje
ydelser. Hvis du ser på resten af Europa, kan du se, at Danmark tager
en ret stor andel af flygtninge set i forhold til mange andre lande.
Der er jo altså en årsag til, at nogle vælger Danmark som destination.
Når de skifter fra en flygtningelejr til et europæisk land, er der
nogle lande, der ikke er ret mange der flygter til, og der er nogle lande, der er mange der flygter til, og Danmark er et af dem. Vi er omkring 5 millioner danskere, vi kan ikke betale et meget stort antal
flygtninge høje ydelser. Vi er nødt til at anlægge en rimelighedsbetragtning. Fru Johanne Schmidt-Nielsen er overhovedet ikke optaget
af, hvem der skal betale. Det er vi i Liberal Alliance. Der er kun så
og så mange arbejdende danskere, der kan betale for de flygtninge,
der kommer hertil.
Kl. 18:26
Ordføreren.
Kl. 18:23
Når man fastlægger de her ydelser – det har vi allerede debatteret et
par gange her i Folketingssalen – mener jeg, at man både selvfølgelig bør se på incitamenter til at tage et arbejde, men også på rimeligheden. Altså, hvad er et rimeligt niveau at tilbyde flygtninge, når
man ser på de fakta, vi har om flygtninge og ikkevestlige indvandrere i Danmark, som jo altså udgør en betragtelig udgift for de arbejdende danskere? Det er sådan i Danmark, at vi er ret få om at forsørge mange, og derfor bliver vi også nødt til at anlægge en rimelighedsbetragtning i forhold til de ydelser, som vi tilbyder flygtninge,
da de jo skal betales af arbejdende danskere.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Kl. 18:26
Tak. Jeg vil bare gerne høre, hvordan ordføreren selv synes det lyder, når ordføreren står og siger, at vi ikke har råd til at give fattige
mennesker, der er kommet hertil på flugt fra krig, et anstændigt livsgrundlag, samtidig med at ordføreren er talsmand for et parti, der
ustandseligt og gang på gang i en hvilken som helst sammenhæng,
uanset om vi taler boligjobordning eller finanslov eller formand for
Folketinget eller alt muligt andet, stort set kun har ét krav, og det er
lettelser eller helt fjernelse af topskatten. Hvordan synes ordføreren
selv det lyder, og hvordan smager det?
Kl. 18:27
Ordføreren.
Kl. 18:27
Jeg synes, det er fuldstændig rimeligt. Jeg synes, det må være mærkeligt at være medlem af Enhedslisten og overhovedet ikke forholde
sig til, hvor pengene skal komme fra, og være fuldstændig indifferent i forhold til de arbejdende danskere, der skal betale for de flygtninge, der kommer hertil.
I Liberal Alliance så vi gerne, at man hjalp flere, at man omlagde
flygtningeindsatsen, sådan at vi kunne hjælpe flere lokalt. Jeg kender
personligt flygtninge, der anbefaler en sådan strategi, og som siger,
at hvis nu vi omlagde flygtningestrategien, så vi hjalp flere lokalt, så
ville mange flere få en anstændig tilværelse. Det forholder Enhedslisten sig overhovedet ikke til. De forholder sig kun til de mennesker,
der kommer til Danmark og skal have ydelser. Det synes jeg personligt er vældig snæversynet.
59
haven, er det Liberal Alliance. Der går ikke er en dag uden løfter om
milliardrabatter til virksomhederne og milliardrabatter til dem med
de højeste indkomster. Det er virkeligheden.
Vi synes, at Danmark bygger på et vigtigt princip, nemlig solidaritet. Det er noget, der har gjort vores samfund stærkt. At den danske
økonomi er en af verdens stærkeste, er ikke grundlagt på Liberal Alliances liberalistiske dogmer. Det er grundlagt på en stærk solidaritet, hvor vi har hinandens ryg, hvor vi tager os af hinanden, hvor vi
sørger for, at dem, der falder, bliver rejst op igen. Hvorfor er det sådan, at de lande, der har de højeste ydelser i Europa, også er dem,
der har den laveste arbejdsløshed? Det er, fordi fællesskab fungerer,
og det er selvfølgelig hamrende irriterende at være vidende til, når
man er liberalist. Men kan vi ikke nok blive fri for de stråmænd om,
at Enhedslisten ikke skulle kere sig om, hvordan den danske økonomi udvikler sig.
Kl. 18:30
Ordføreren.
Kl. 18:30
Kl. 18:27
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 18:27
Næh, jeg forholder mig bare til sammenhæng eller mangel på sammenhæng: at ordføreren står og siger, at vi ikke har råd til at give de
mennesker et ordentligt livsgrundlag, mens ordførerens parti og ordføreren i alle mulige sammenhænge gentager, at der da i hvert fald
skal være råd til at lette skatten for de 10 pct. rigeste. Det var sådan
set bare det, jeg ville have ordføreren til at forholde sig til: Hvordan
smager det i munden? Jeg synes, det smager ækelt. Det var såmænd
bare det. Tak.
Kl. 18:28
Ordføreren.
Kl. 18:28
Det her med at bruge sådan nogle ord som ækelt må stå for Enhedslistens egen regning. Jeg synes, det er højst besynderligt at diskutere
med et parti, som slet ikke forholder sig til, hvordan økonomien i det
her land skal hænge sammen; som slet ikke forholder sig til, at der
bliver færre om at forsørge de mange; som slet ikke forholder sig til,
at der ikke bare er en eller anden guldkrukke et eller andet sted, man
kan finde ude i horisonten, som betaler for alle de ting, Enhedslisten
gerne vil have gennemført.
Det synes jeg er meget, meget mærkeligt at diskutere med medlemmer fra Enhedslisten. Jeg kunne ikke drømme om at bruge et ord
som ækelt. Det må stå for medlemmets egen regning. Jeg synes, det
er højst besynderligt.
Kl. 18:29
Der er så er det hr. Pelle Dragsted.
Kl. 18:29
Jeg havde ellers valgt ikke at tage ordet, men jeg synes simpelt hen
ikke, at man kan sidde passivt og høre på de fuldstændig uhyrlige
beskyldninger, ordføreren kommer med.
Når Enhedslisten fremlægger politik, finansierer vi det krone for
krone hver eneste gang. Hvis der er nogen, der har et pengetræ i bag-
Jeg skal ikke kunne sige, hvordan det er at være medlem af Enhedslisten, men det er jo tydeligt, at der er nogle medlemmer, der måske
føler sig som bedre mennesker end andre af de tilstedeværende, fordi
de går ind for konstant højere ydelser på stort set alle områder. Det
får jo være, hvis man synes, det er holdbart. Jeg tror nok, at de færreste økonomer vil give medlemmet ret i det.
Hvis vi lige vender tilbage til det, vi diskuterer her, mener jeg, at
det er meget, meget medmenneskeligt at sige, at vi omlægger strategien omkring flygtninge, sådan at vi kan hjælpe flere lokalt, for langt
de fleste flygtninge flygter til nærområder, hvor der er ganske dårlige vilkår. Der kan man hjælpe langt flere for de samme penge, så
flygtningene kan få sig en anstændig tilværelse, i stedet for at man
koncentrerer sig om de få, som kommer til Danmark.
Kl. 18:31
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 18:31
Og derfor vil Liberal Alliance medvirke til at skære voldsomt i den
ulandsbistand, som kan hjælpe i nærområderne. Det hænger ikke
sammen, fru ordfører.
Der kommer flygtninge til Danmark, uanset hvor meget vi hjælper i nærområderne. Vi har en flygtningekonvention, som betyder, at
de mennesker, som kommer hertil, og som har krav på ophold, skal
vi give beskyttelse. Det er det, som det her handler om. Nogle af
dem er ældre mennesker, som måske er flygtet fra etnisk udrensning.
Det er dem, som I vil gøre betydeligt fattigere med det her forslag.
Har vi råd til det? Det er en politisk prioritering. I har været med
til at give selskabsskattelettelser for 4 mia. kr., når det er fuldt indfaset; jeg synes hellere, at vi skulle have brugt nogle af de penge på
vores ældre i Danmark, nogle af de penge på at sikre, at vi skaber
ordentlige vilkår for mennesker på flugt, som kommer hertil. Det synes I ikke, og det er jo det, den politiske forskel handler om, ikke
om, hvorvidt vi kan finde penge eller ej.
Kl. 18:31
Ordføreren.
60
Kl. 18:31
Det er helt korrekt, at Enhedslisten og Liberal Alliance står i fuldstændig hver sin side af det politiske spektre. I Liberal Alliance har
vi lagt en plan, som vil betyde, at Danmark bliver mere velstående.
Det vil også betyde, at man kan tage sig mere af de mennesker, som
har det svært.
Men hvad angår det, som vi diskuterer her, nemlig flygtningeproblematikken, er det jo absurd, at man ikke i Enhedslisten vil forholde
sig til de 50 millioner, der er på flugt rundtomkring i verden. Man
vælger at fokusere på de få, der er i Danmark, i stedet for at sige:
Lad os nu omlægge strategien, sådan at vi kan hjælpe flere i lokalområderne. Der er også folk, som har dyb indsigt i det her område,
som foreslår man gør det. Det er en fuldstændig uholdbar strategi
kun at fokusere på de få.
Vi skal kunne betale for dem, der er her, og de skal have en anstændig tilværelse, og vi skal kunne følge med, og det skal være rimeligt, også for dem, der betaler, og så bør vi omlægge strategien, så
vi kan lave nogle bedre forhold for dem, der er på flugt, i stedet for
bare at sidde her med skyklapper på og se på de få, der tager hele
den lange vej til Danmark.
Kl. 18:32
Fru Zenia Stampe.
Kl. 18:32
ikke nemt, men det er det, vi bør gøre, fordi det er fuldstændig
uholdbart i længden, at vi kun hjælper få her, som vi har meget svært
ved at integrere – statistikken viser det fuldstændig klart – og at vi
ikke hjælper de mange, men lader dem i stikken. Det er en uholdbar
strategi, så derfor bør vi gå i gang nu.
Vi skal inddrage de mennesker, der ved noget om, hvordan man
hjælper lokalt, og hvordan man strategisk tilrettelægger det. Jeg har
ikke alle svarene, men jeg vil meget gerne inddrage de mennesker,
der ved, hvad man bør gøre.
Kl. 18:35
Fru Zenia Stampe.
Kl. 18:35
Zenia Stampe (RV):
Det er jo totalt utroværdigt at høre Liberal Alliance stå og sige: Jamen så skal vi have en anden strategi. Indtil vi har fået den strategi,
har vi vel alligevel en forpligtelse til at hjælpe de mennesker, for det
går jeg ud fra er udgangspunktet, altså at der er nogle mennesker, der
har brug for hjælp. Liberal Alliance mener, og det tror jeg egentlig
de fleste af os mener, at det ville være bedre at hjælpe dem tættere
på, men indtil den strategi er på plads, har vi vel en forpligtelse til at
hjælpe dem her. Derfor synes jeg bare, det klinger hult hele tiden at
høre den her nærområdeindsats som begrundelse for at gøre alle de
her tiltag, som bare isolerer og marginaliserer flygtninge i stede for
at integrere dem.
Kl. 18:35
Zenia Stampe (RV):
Nu må jeg lige komme Enhedslisten til undsætning, for jeg synes,
det er fuldstændig absurd at høre Liberal Alliance stå og belære Enhedslisten om ansvar. For hvad er det, der foregår på den talerstol lige nu? Det er total ansvarsforflygtigelse! En anden strategi! Ved du
hvad, de har sagt oliepenge i 10 år, og det er jeg enig i, man kan betale rigtig meget med oliepenge, når man kommer fra Enhedslisten,
selv om de ikke siger det så meget længere, men når det gælder jer –
nu var det bare lige for at uddele kritik solidarisk – så er nærområderne jo altid det trylleord, I tager op af baglommen, når det handler
om flygtninge. Man kan skære på det ene og det andet og det tredje,
for det kan bedre betale sig at hjælpe i nærområderne.
Så vil jeg gerne spørge Liberal Alliance: Hvad konkret har I gjort
for at ændre strategien ud over at stå her og bruge det som en dårlig
undskyldning igen og igen og igen? Hvilke konkrete forslag er I
kommet med for at ændre den her strategi? Var der ikke noget med
rækkefølger? Jeg er sådan set med på, at det kan være fint at ændre
strategi, men indtil strategien er ændret, skal man vel hjælpe de mennesker, som der ikke er fundet en løsning for endnu.
Men det første spørgsmål: Hvad har I konkret gjort for at ændre
strategien og hjælpe mere i nærområderne?
Jeg vil sige til fru Zenia Stampe, at vi hjælper flygtninge, der kommer hertil, det gør vi fortsat med de forslag, der ligger her.
Jeg tror bare, jeg sådan kort lige vil opsummere nogle af de ord,
der er kommet i den her debat: utroværdig, ækelt, mærkelig smag i
munden. Det er nogle meget, meget bombastiske udtryk, der kommer fra venstrefløjen og Det Radikale Venstre på det her område.
Fordi man ikke ser på det på samme måde, betyder det jo ikke, at
man ikke er optaget af det.
Jeg ved ikke, hvor mange mennesker med flygtningebaggrund
fru Zenia Stampe har i sin venskabskreds. Jeg har en hel del, og jeg
er faktisk meget optaget af, hvordan det går mennesker, der flygter
fra krig. Jeg er meget optaget af, at de mennesker, der flygter fra islamisering i Islamisk Stat, de voldsomme, voldsomme ting, de bliver
udsat for, får noget hjælp. Jeg ser bare anderledes på det, og jeg mener, vi bør gøre det på en anden måde.
Kl. 18:34
Kl. 18:36
Husk lige, at man ikke må bruge direkte tale. Så er det ordføreren.
Kl. 18:34
Selvfølgelig skal vi hjælpe de mennesker, der kommer hertil, og det
gør vi jo også stadig væk. Det håber jeg fru Zenia Stampe er enig
med mig i.
Hvad angår tryllestrategi, vil jeg sige, at der ikke findes nogen
tryllestrategi, det gør der ikke, hverken på det her eller andre områder. Det bliver vanvittigt svært, det bliver meget svært at lave en ny
strategi, som handler om at hjælpe i nærområderne. Det bliver rigtig
svært at redefinere flygtningebegrebet, sådan at det kommer til at
dække det, som det oprindelig var tænkt. Så det bliver overhovedet
Ordføreren.
Kl. 18:35
Så er det fru Ulla Sandbæk.
Kl. 18:36
Tak. Fru Zenia Stampe kom faktisk mit spørgsmål lidt i forkøbet, for
jeg sidder også hele tiden og tænker på, at når man kommer med det
mantra om, at det er bedre at hjælpe i nærområderne, så skylder man
jo også at sige, hvad ens plan for nærområderne så er. Nu har vi lige
hørt, at det er alt for svært, og at der faktisk ikke er nogen plan for,
hvordan man kan hjælpe i nærområderne – det skal man først ud at
spørge folk om. Jeg synes jo nok, at når man gang på gang siger, at
det er ens strategi, så bør man jo da også lige vide, hvordan man har
tænkt sig at føre den strategi ud i livet.
I Libanon er der i øjeblikket halvanden millioner flygtninge. Ordføreren skulle prøve at forestille sig, at der var halvanden millioner
flygtninge i Danmark. Vi er ikke et nærområde, men vi er væsentlig
rigere end Libanon, og vi har ikke været igennem borgerkrige som
Libanon. Hvordan skal de håndtere flere flygtninge i nærområderne?
De er ved at bryde sammen under det, og lige om lidt lukker de simpelt hen for tilstrømningen, fordi vi i Danmark kommer med det
mantra, at det er deres ansvar, og at de skal modtage flere.
Den dag, de lukker for tilstrømningen i nærområderne, skal I se,
hvordan det bliver at være dansker og modtage flygtninge. Jeg håber
ikke, det kommer dertil. Jeg håber, at vi begynder at skifte politik inden da.
Kl. 18:37
Kl. 18:40
Ordføreren foreslår, at EU placerer flygtninge. Ordføreren forholder
sig overhovedet ikke til, at der er 50 millioner mennesker på flugt –
50 millioner mennesker! Hvor skal de bo henne? Hvem skal forsørge
dem? I Danmark alene koster den ikkevestlige indvandring mindst
15 milliarder om året.
Det er nogle ganske store udfordringer, vi står over for. Jeg synes, det ville klæde ordføreren at forholde sig til, hvordan vi skal
håndtere de mennesker, der allerede er kommet hertil, altså hvordan
vi skal sørge for, at de får en rimelig tilværelse i Danmark, og at vi
kan leve sammen i fred og fordragelighed, og at folk kan komme i
beskæftigelse.
Kl. 18:40
Ordføreren.
Kl. 18:37
De partier, der går så hårdt til undertegnede og mange af de andre
blå ordførere, mangler en strategi for, hvordan Europa skal forholde
sig til 50 millioner flygtninge. De mangler at forholde sig til, at kun
en ud af fire flygtninge efter 10 år er i beskæftigelse. De mangler at
forholde sig til, at vi efter 30 år stadig væk er så dårlige til at integrere flygtninge i det danske samfund, at der hele tiden opstår parallelsamfund. De mangler svar på alle de her ting, de forholder sig overhovedet ikke til det.
Vi siger i Liberal Alliance, at vi bliver nødt til at have en strategi.
Vi skal lytte til de mennesker, der ved noget om det her, og der er
faktisk ganske mange, der arbejder med flygtningestrømme, også i
FN, som siger: Europa har brug for at se anderledes på det her.
Det er helt uholdbart, at vi i Danmark, Sverige osv. skal kunne
forsørge de mange, mange mennesker, der er på flugt i lande, som
ligger langt væk fra os. Det er helt uholdbart. Vi bliver nødt til at
hjælpe bedre lokalt.
Kl. 18:39
Fru Ulla Sandbæk.
Kl. 18:39
Det er nemlig rigtigt, at Europa mangler en strategi. Europa-Kommissionen er kommet med det forslag, at man kunne lade ambassader nede i de områder, hvor flygtningene kommer til, lige når de er
flygtet fra deres hjemland, håndtere flygtningestrømmen, således at
man skulle søge asyl på de lokale ambassader. Hvorfor gør man ikke
det? Så ville man hindre alle de mennesker, som ikke er berettiget til
at få asyl, i at komme til Europa og få deres asylsag behandlet her
for efterfølgende at blive sendt retur. Man ville hindre, at der er sådan en skæv fordeling af flygtninge i hele EU. Hvorfor dog ikke lade
mennesker få deres asylsag behandlet dernede?
Det er i hvert fald det, jeg mener man bør gøre. Det er for mig
indlysende logisk, at det ville være en god idé. Så har de ikke nogen
lang vej at rejse tilbage, de har ikke mistet hele deres formue til
menneskesmuglere, så de overhovedet ikke har noget at vende tilbage til. Og når de så har fået asyl efter nøjagtig de samme regler, som
vi tildeler asyl her i Danmark, så kunne de blive fordelt ligeligt i EU.
Jeg fatter simpelt hen ikke, hvorfor man ikke synes det er en god idé.
Kl. 18:40
Ordføreren.
61
og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Alternativet, og
det er Josephine Fock.
Kl. 18:41
(Ordfører)
Tak for det. Tilbage i 2010 gennemførte VK-regeringen sammen
med Dansk Folkeparti det forslag, som den nye regering her har genfremsat, og jeg kan huske, at forslaget dengang blev mødt af bekymring fra et bredt felt af både ngo'er og faglige eksperter og den daværende opposition, og det gør det også her i dag.
I Alternativet synes vi, at det er beskæmmende, at den nye regering agter at afskaffe de gældende optjeningsregler for flygtninge og
udlændinge. Vi mener kun, det er rimeligt, at bopælstiden i det oprindelige hjemland medregnes, når man skal have sin ret til folkepension vurderet. Man skal huske på, at flygtninge pr. definition er
mennesker, som er på flugt. De har ikke selv valgt, at der skal være
krig i deres oprindelsesland, og de har på ingen måde haft mulighed
for at præge den økonomiske ramme om deres alderdom i Danmark,
fordi de er blevet tvunget til at flygte til et fremmed land.
Forslaget har ikke kun virkning for flygtninge, der kommer til
Danmark efter den 1. september 2015. Det har også virkning for de
mange flygtninge, der ikke når folkepensionsalderen før den 1. januar 2021, også selv om de har dansk indfødsret.
Jeg synes, at regeringens forslag her er udtryk for en urimelighed
og mangel på empati, som ikke klæder Danmark. Det virker på mig,
som om man med skarp kirurgisk præcision forsøger at ramme en
gruppe udsatte mennesker, som i forvejen har mødt megen modgang
i deres liv, og det støtter vi i Alternativet ikke.
I det hele taget afslører dagens behandling ikke overraskende, at
Alternativet og regeringen har vidt forskellige holdninger til, hvordan man skaber en god og bæredygtig integration. Dette lovforslag
og lovforslaget om genindførelse af optjeningsprincippet for ret til
børnetilskud og børne- og ungeydelse til flygtninge gør Danmark og
dermed os til Ryanair på flygtningeområdet.
Ryanair havde i det mindste så megen anstændighed kun at udnytte ressourcestærke danskere på arbejdsmarkedet. Disse lovforslag
drejer sig ikke om mennesker i en stærk social og ressourcestærk situation. Det drejer sig om mennesker, der er på flugt fra deres hjemland, mennesker, der hverken kan nyde sociale rettigheder i deres
hjemland eller selv vælge deres opholdssted. Så det er nærmest en
dobbelt Ryanair.
Med de her ord skal jeg meddele, at Alternativet ikke støtter forslaget.
62
Kl. 18:45
Kl. 18:43
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 18:43
Rasmus Jarlov (KF):
Det synes jeg var nogle meget fine generelle betragtninger om flygtningepolitik, som jeg er lodret uenig i, men det var udmærkede generelle betragtninger. Men hvis vi nu forholder os til lovforslaget,
handler det om optjeningsretten til folkepension. Hvorfor mener Alternativet, at flygtninge fra andre lande skal have lempeligere vilkår
for optjening af folkepension, end danske statsborgere skal have?
Kl. 18:43
Ordføreren.
Kl. 18:43
Som det fremgik af det spørgsmål, jeg stillede tidligere, synes jeg,
det er helt urimeligt, at en 55-årig flygtning, som har dansk indfødsret, kun kan nå at optjene 10/40, altså 25 pct., i forhold til at få folkepension. Derudover er der mulighed for at søge om ekstra ydelser,
og noget af det, vi ikke har hørt om i dag, er så, hvad der skal til for
at få de ekstra ydelser.
Kl. 18:44
Hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 18:44
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg havde godt regnet ud, at Alternativet synes, det er urimeligt, for
ellers ville man nok stemme for lovforslaget her, men jeg efterspørger en begrundelse. Hvorfor er det, at udenlandske statsborgere skal
have nemmere ved at optjene ret til folkepension end danske statsborgere. Der er også danskere, der har været i udlandet i store dele af
deres liv og ikke rigtig har bidraget til noget i det danske samfund,
fordi de har boet meget i udlandet. Så kommer de til Danmark i en
sen alder, og så har de jo heller ikke ret til folkepension.
Så spørgsmålet er: Hvorfor er det, at folk fra udlandet skal have
bedre ret til sociale ydelser i Danmark end flygtninge ?
Kl. 18:44
Ordføreren.
Kl. 18:44
Jeg tænker, at det er omvendt? Ja, præcis.
Forskellen er jo, at det er flygtninge, vi snakker om. Vi synes i
Alternativet, at en flygtning selvfølgelig også skal have mulighed for
at optjene pension fra sit hjemland, eller at pensionstiden fra hjemlandet skal tælle med her i Danmark. Der er meget stor forskel på,
om du er en flygtning, eller om du en dansker, der har valgt at bosætte sig i udlandet. Det har du valgt frivilligt, du har typisk et arbejde i det udland, du har typisk optjent pension selv i det udland, og
det tager du så med til Danmark. Så svaret er, at det er, fordi der er
tale om flygtninge.
Kl. 18:45
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går videre i talerrækken. Det er for Det Radikale Venstre, og
det er fru Zenia Stampe.
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Af de forslag, vi i dag behandler, om at gøre det mindre attraktivt at
søge asyl i Danmark og fremme integrationen er det her nok det allermest groteske. For det første rammer det ganske få flygtninge,
fordi de fleste jo er unge mennesker, der kan nå at opholde sig i
Danmark i rigtig mange år. Så det rammer ikke dem så hårdt. Jeg
tror også, det er højst tvivlsomt, at de overhovedet sætter sig ind i
pensionsreglerne, før de vælger destination. Det ved jeg ikke om jeg
ville gøre, hvis jeg flygtede fra IS, om jeg så ville sætte mig ned og
tænke: Hvordan er mine pensionsvilkår så om 20-30 år? Og kan de
danske politikere ikke nå at ændre det igen?
Jeg tror da nok, vi ændrer det, hvis flertallet ændrer sig, og mon
ikke det gør det, måske ikke om 4 år, men så om 8 år, i hvert fald på
et eller andet tidspunkt. Så jeg tror ærlig talt ikke, det er noget, der
har den største effekt på flygtningestrømmene.
For det andet: Hvordan vil det få dem, som det så rammer, til at
integrere sig bedre? Enhedslisten og fru Johanne Schmidt-Nielsen
har allerede været inde på det. Det er jo ældre mennesker. Det er ikke mennesker, som skal piskes ud i arbejde for at blive integreret.
Det er folk, der er uden for arbejdsmarkedet og skal være det, fordi
de har en alder, hvor de ikke mere kan arbejde. Så hvordan skulle
det egentlig gavne integrationen?
Så til det, som hr. Rasmus Jarlov er inde på: Hvorfor skal de der
udlændinge have bedre vilkår end danskere? Åh gud – undskyld, jeg
nævner den stores navn heroppe fra talerstolen, men det er den der
misundelse. Altså, når man får asyl i Danmark, så er der – ja, jeg har
lyst til at bande, men det tror jeg ikke man må – virkelig ingen grund
til at misunde folk. Så er det jo, fordi de er flygtet fra død og ødelæggelse og måske har mistet pårørende og selv været udsat for de
mest frygtelige ting. Og så står man heroppe på Folketingets talerstol
og skaber en misundelsesdebat om, at det også er urimeligt, at de
skal behandles bedre end danskere.
Jeg vil gerne fortælle, hvorfor det er rimeligt, at de skal behandles anderledes. For nogle gange skal man behandle folk forskelligt
for at behandle dem lige. Jeg tror ikke, det er særlig mange af de
flygtninge, som er flygtet ud af et land, der ligger i ruiner, flygtet fra
bødler som dem i IS, der har en kæmpestor pensionsopsparing ned.
Det tror jeg ærlig talt ikke. Grunden til, at vi har opsparingsregler, er
jo, at man vil have en rimelig forventning om, at når danskere rejser
til udlandet, så ved de godt, at de skal sørge for at tænke over deres
pension. Det gør de fleste af os jo i forvejen. Så optjener man pension, hvor end man er, og tager det med hjem, og så supplerer man sin
brøkpension med det.
Det gør flygtninge jo ikke. Altså, jeg har ikke hørt om flygtninge,
der kommer med en eller anden kæmpestor bankkonto med en masse
penge, som de så lige kan tage med til Danmark. Hvis de gjorde det
og alle gjorde det, var det måske rimeligt. Men virkeligheden er jo,
at folk kommer uden noget og derfor skal leve på en ydelse, som er
meget, meget lav, som ikke fremmer integrationen, men tværtimod
fremmer isolation og eksklusion. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Kl. 18:48
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 18:48
Rasmus Jarlov (KF):
Uden at vide rigtig meget om det tror jeg, at det er rigtigt, at folk i
Syrien og andre steder ikke har helt den samme tradition for pensionsopsparing, som vi har i Danmark, men det ville syrerne heller ikke have haft, hvis de blev dernede. Så vi stiller jo ikke nogen dårlige,
ved at de kommer herop og ikke har en pensionsopsparing med, i
forhold til at de var i deres hjem og ikke havde en pensionsopsparing.
Det helt grundlæggende, som jeg ikke forstår, er, hvorfor man
mener at der skal betales for en levestandard, der er langt, langt højere her, end den er i de lande, som flygtningene kommer fra. Hvorfor
mener Det Radikale Venstre, at flygtninge har ret til, at danske skatteydere skal betale for at hive dem op på den her meget høje levestandard? Gør vi dem ikke i forvejen en kæmpe tjeneste ved at give
dem sikkerhed og give dem de ydelser, som vi nu vælger at give
dem heroppe, som de jo på ingen måde vil have ret til, hvis de var i
deres hjemland?
Kl. 18:49
Ordføreren.
Kl. 18:49
Zenia Stampe (RV):
Nu har vi jo ifølge flygtningekonventionen forpligtet os til at sørge
for, at de flygtning, som vi giver den beskyttelse, som de har ret til,
lever under nogenlunde de samme vilkår som vore egne statsborgere. Det er faktisk en del af vores internationale forpligtelser, så det er
først et svar på hr. Rasmus Jarlovs spørgsmål.
Men så vil jeg gerne lige berøre en anden ting. For jeg tror altså,
det er en udbredt misforståelse, at flygtninge altid er sådan nogle arme stakler, der nærmest lå i rendestenen der, hvor de kom fra. Altså,
der er jo masser af dem, der kommer hertil, der har gode uddannelser, har haft pæne jobs, dejlige huse, hjem med mange værelser. Og
jeg tror bare, at det virkelig er udtryk for vores jo nogle gange utrolige selvgodhed her i Danmark, at vi tænker, at der er så vidunderligt i
Danmark, og at det at sidde i en etværelseslejlighed langt ude på landet bare må være det mest fantastiske, og man kan slet ikke forestille
sig, at folk har haft et bedre liv, hvor de kom fra.
Der er faktisk rigtig mange af de her flygtning, der, uden at de
har været rige, har haft en tilværelse, som svarer til vores, hvis det
f.eks. var en tandlæge. Jeg tror, at en tandlæge i Syrien havde mindst
lige så gode vilkår, hvis ikke bedre, som en tandlæge i Danmark.
Men det er så ham, der skal være dybt taknemmelig, fordi han så nu
kan ende på integrationsydelse og have en levestandard, som er væsentlig lavere end den, han havde i forvejen. Så nej, jeg synes ikke,
det er rimeligt.
Kl. 18:51
Hr. Rasmus Jarlov frafalder, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste
er den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 18:51
(Ordfører)
Rasmus Jarlov (KF):
Tak for ordet. Det er dejligt at være tilbage her i Folketinget, og jeg
vil gerne starte med at sige tillykke til alle, der er blevet valgt. Jeg
forudser, at jeg selv som en del af en meget lille folketingsgruppe
med seks medlemmer kommer til at tilbringe en del tid hernede i salen, og jeg forestiller mig også, at nogle af de andre, der er til stede,
også kommer til at gøre det, så det skal jo nok blive hyggeligt hen
over valgperioden. Selvfølgelig særlig tillykke til ministeren. Fra
konservativ side er vi jo særlig glade for, at netop ministeren er blevet minister.
Vi lægger meget stærkt fra land her i dag med en række lovforslag, der strammer op på nogle meget høje sociale ydelser til flygtninge, som de kan få, når de kommer til Danmark. Det er en helt
nødvendig opstramning, efter at venstrefløjen i 4 år har arbejdet meget målrettet på at gøre de sociale ydelser til flygtninge højere og
63
dermed bidrage til at gøre Danmark til verdens socialkontor. Der er
tale om nogle forskellige syn på, hvordan man hjælper flygtninge.
Konservative mener ikke, at Danmark skylder verdens flygtninge at
betale for, at de skal have en høj vestlig levestandard, og vi mener
slet, slet ikke, at flygtninge skal have højere ydelser end danskere.
Vi har ikke dårlig samvittighed over at give mennesker fra nogle
af verdens fattigste lande ydelser, der svarer til et dansk SU-niveau.
Det er nogle sociale ydelser, der er mange gange højere end de sociale ydelser, de ville kunne få i deres hjemland, og som i de fleste tilfælde nok repræsenterer en væsentlig stigning i deres levestandard, i
forhold til hvad de kom fra. Vi har i særdeleshed ikke dårlig samvittighed over dette lovforslag, hvor vi gør reglerne for optjening af folkepension ens, så flygtninge ikke længere har lempeligere vilkår for
folkepension end danske statsborgere. Vi har utrolig svært ved at se,
hvorfor udlændinge skulle have nemmere ved at optjene ret til dansk
folkepension end danske statsborgere.
Vi ønsker faktisk også, at de her regler kommer til at gælde for
førtidspension, så vi også på det område får indført samme optjeningskriterier, så det bliver sådan, at danskere og flygtninge bliver ligestillet, så flygtninge heller ikke har lettere ved at optjene førtidspension.
Det er ganske afgørende, at Danmark ikke tiltrækker asylansøgere på grund af vores velfærdssystem. Vi skal hjælpe verdens elendige og nødstedte, men vi gør det ikke ved at lade dem få en meget høj
overførselsindkomst i Danmark betalt af danske skatteydere. Det er
en meget ineffektiv måde at hjælpe på, det er ekstremt dyrt pr. menneske, man hjælper, og dermed er det også en smule dobbeltmoralsk,
at vi, så længe vi har mennesker, vi kunne hjælpe langt nemmere og
langt billigere rundtomkring i verden, bruger så store beløb pr. flygtning i Danmark.
Vi mener, at det her lovforslag er meget tiltrængt. Vi er meget
glade for at få rullet reglerne tilbage, og det markerer, tror jeg også
venstrefløjen vil være enig i, en klar forskel på det tidligere flertal i
Folketinget og det flertal, som nu er kommet til.
Kl. 18:55
Der er en kort bemærkning fra fru Ulla Sandbæk.
Kl. 18:55
Tak. Der er bliver talt meget om levestandard, men levestandarden
er jo ikke bare BNI. Levestandard hænger sammen med købekraft.
Så man kan ikke sige, at købekraften er større i Syrien, når du regner
i danske kroner, end den er her i Danmark. Du lever altså i Danmark,
og det er i Danmark, du skal købe dine ting. Levestandarden er man
også nødt til at sammenligne med, hvad andre mennesker i det land,
man bor i, kan købe, og hvad man selv kan købe. Derfor er det fuldstændig urimeligt at sige, at disse mennesker kommer til en højere
levestandard her i landet.
Så er jeg meget, meget glad for, at fru Zenia Stampe rammede en
pæl ned i gennem, at mange af disse mennesker er fattige. Når jeg
har rejst i Mellemøsten, har jeg set, at folk bor i kæmpestore huse,
og at de har en ganske udmærket levestandard der, hvor de bor.
Mange af de syrere, som kommer hertil, er højtuddannede og har
virkelig haft ret mange penge, som de alle sammen har brugt for at
sætte sig i en båd og risikere livet for komme her til Danmark. Mange af deres penge er også forsvundet under krigen.
Så kan vi ikke godt blive fri for at høre, at de kommer op til en
meget højere levestandard og nærmest skal takke Gud på deres grædende knæ for at være kommet her, når vi prøver at jage dem ud af
landet ved at gøre dem fattige?
64
Kl. 18:56
ydelser. Men jeg mener ikke, at jeg ville have ret til at få sociale
ydelser fra andre lande.
Ordføreren.
Kl. 18:59
Kl. 18:56
Rasmus Jarlov (KF):
Nej, det kan vi ikke blive fri for at høre på, fordi faktum er, at der er
en langt højere levestandard i Danmark, end der er i Syrien. Det er et
ubestrideligt faktum.
Jeg tror bestemt også – jeg har ikke set beregninger på det – at
når man tager højde for købekraft, er forskellen mellem levestandarden i Danmark og Syrien sådan i gennemsnit stadig væk så stor, at
selv når man tager højde for, at tingene koster mere i Danmark, tilbyder vi en efter syriske forhold meget pæn levestandard i Danmark,
også efter de nye regler.
Kl. 18:57
Kl. 18:59
Det handler om solidaritet med mennesker, der er på flugt. Det handler om, at vi er et rigt land i Danmark, og at det i et rigt land som
vores – et af verdens rigeste lande – ikke er okay at have mennesker
gående på meget, meget lave ydelser i deres alderdom. Og det er fattigdom, de mennesker lever i. Det er der utallige rapporter, der viser;
det er en af de grupper, der får allermindst.
Når nu ordføreren snakker så meget om at harmonisere og ligestille, kan det undre, at man er så modvillig, når det handler om at
harmonisere pensionsforholdene for ordføreren og andre herinde
med resten af befolkningen, hvilket vi har forsøgt at få gjort noget
ved gennem tiden.
Kl. 18:57
Det kan vi bare ikke blive enige om, fordi jeg kender ikke nogen i
lande som Syrien, som nu lever under så kummerlige vilkår, som vi
vil byde dem her i Danmark efter de nye regler.
Kl. 18:57
Ordføreren.
Kl. 18:57
Rasmus Jarlov (KF):
Det kan jeg simpelt hen ikke tro på at ordføreren fra Alternativet mener: at ordføreren ikke kan komme i tanke om mennesker i Syrien,
som i dag lever under så kummerlige forhold, at det ikke er bedre,
hvad vi tilbyder dem i Danmark efter de nye regler. Jeg tror, det må
være en fortalelse. Ellers er det en ret ekstrem udtalelse.
Kl. 18:57
Næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Værsgo.
Kl. 18:58
Tak. Hvis det nu var vores land, som var havnet i en borgerkrig eller
i diktaturlignende forhold – og ordføreren og hans familie eller ordførerens forældre blev nødt til at flygte ud af landet for f.eks. at undgå tortur, voldtægt, sexslaveri eller at blive kastet ud fra høje bygninger, hvis ordføreren var homoseksuel – ville ordføreren så selv
synes, det var rimeligt at skulle leve hele sin alderdom for en betydelig lavere indkomst end de andre borgere i det land? Er det rimeligt?
Det er jo ikke selvvalgt, at man er tvunget på flugt.
Kl. 18:58
Ordføreren.
Kl. 18:58
Rasmus Jarlov (KF):
Det ville jeg synes var fuldstændig rimeligt. Jeg mener ikke, at jeg
ville have krav på andre landes ressourcer. Jeg ville være taknemmelig, hvis jeg fik ophold i et andet land og fik den sikkerhed, og så
ville jeg være taknemmelig – også hvis jeg blev tilbudt nogle sociale
Kl. 19:00
Ordføreren.
Kl. 19:00
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg har aldrig stemt om pensionforhold herinde, så jeg ved ikke,
hvad der hentydes til lige på det punkt.
Men jeg tror bare, vi har en forskellig opfattelse af, hvor penge
kommer fra, og om man sådan i udgangspunktet har ret til andre
menneskers penge. Det mener jeg ikke man har. Jeg mener, at vi
som samfund skal være solidarisk med mennesker, der har det dårligt, og vi skal yde det, vi kan.
Men vi kan ikke yde mere, end vi kan, og jeg synes altså, at det
er meget, meget underligt, at man vil hjælpe på så ineffektiv en måde at tage folk herop og gøre dem til sociale klienter på relativt høje
overførselsindkomster. Det giver ikke nogen mening. Det er en ineffektiv måde at afhjælpe verdens elendighed på.
Kl. 19:00
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at der fortsat er tre med korte bemærkninger. Den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Kl. 19:00
Jeg går ud fra, at ordføreren godt ved, at der ikke er nogen, der henter flygtninge og tager dem herop og spørger, om de vil have en høj
overførselsindkomst, men at der kommer nogle mennesker hertil, og
som søger asyl, og så får de beskyttelse, hvis de har krav på det.
Men lad nu det ligge.
Ordførerens argument for, hvorfor det er okay, at ældre mennesker, som har flygtningebaggrund, har markant mindre at leve for
end andre ældre her i landet, og hvorfor det generelt er okay, at
f.eks. børn, som vokser op her i Danmark som børn af flygtninge,
skal have markant mindre end de andre børn i klassen osv., er, at de
jo har det godt sammenlignet med levestandarden der, hvor de kommer fra. Ordføreren nikker og bekræfter argumentationen.
Jeg vil gerne spørge: Betyder det så også, at man f.eks. kunne give mennesker her i Danmark – borgere, som har lovligt opholdsgrundlag her i landet – lavere lønninger, for selv om de fik den halve
løn af, hvad en dansker fik, ville det jo være mange penge sammenlignet med den gennemsnitlige indtægt der, hvor de kom fra? Kunne
man importere mennesker fra Afrika til at komme og lægge asfalt på
vores veje, give dem en tredjedel af danske lønninger med det argument, at det jo er mange penge der, hvor de kommer fra? Eller hvordan skal jeg forstå argumentationen?
Kl. 19:02
65
Kl. 19:04
Den næste til en kort bemærkning er fru Zenia Stampe, Radikale
Venstre. Værsgo.
Kl. 19:04
Ordføreren.
Kl. 19:02
Rasmus Jarlov (KF):
Det har vi ikke nogen planer om, men sådan ud fra det moralske argument, som vi diskuterer i øjeblikket, om, hvorvidt man ville gøre
folk en tjeneste ved at give dem en løn, som var lavere end den, vi
får i Danmark, vil man jo gøre folk en tjeneste ved at give dem en
løn, der var en tredjedel af, hvad den er i Danmark, hvis de var vant
til afrikanske lønninger. Det mener jeg er ret ubestrideligt. Det er ikke noget, vi har planer om, men når ordføreren spørger på den måde,
så vil jeg sige ja, så ville man gøre folk en tjeneste.
Kl. 19:02
Kl. 19:02
Det var da spændende. Vi bevæger os selvfølgelig lidt ud over lovforslagets indhold, men det er da interessant, hvis De Konservatives
holdning er, at det sådan set ville være fint nok, hvis mennesker,
som har flygtningebaggrund eller bare er nogle, vi hentede i Afrika,
fik lavere lønninger end danskere, fordi det jo er mange penge der,
hvor de kommer fra. Det var dog interessant, at det er De Konservatives holdning.
Jeg synes jo, man skal have en løn, man kan leve af der, hvor
man er, og derfor synes jeg, det er helt meningsløst at sammenligne
1.000 kr. her i Danmark med, hvad man kan få for dem i Syrien, hvis
folk bor her i Danmark. For det er jo ret ligegyldigt, hvor mange bleer, hvor mange flyverdragter, hvor meget mad du kan få for 1.000
kr. i Syrien, hvis det er i Danmark, du bor. Derfor synes jeg ikke, at
argumentationen giver mening – for slet ikke at tale om social dumping, og hvad ved jeg.
Men skal jeg forstå ordføreren sådan, at De Konservative synes,
at man da fint kunne vælge at sige, at flygtninge får lavere lønninger,
for selv om de fik det halve, ville det være mange penge sammenlignet med det, de kommer fra?
Kl. 19:03
Ordføreren.
Kl. 19:03
Rasmus Jarlov (KF):
Nej, det skal man ikke. Fru Johanne Schmidt-Nielsen er altid god til
at digte lidt videre på det, man siger, og så lave en lidt mere ekstrem
udlægning. Det, der blev sagt, var ikke ordret. Jeg sagde ikke, at vi
synes, det ville være fint, hvis der var lavere lønninger til flygtninge
i Danmark. Jeg sagde meget specifikt, at det har vi ikke nogen planer
om. Det er der en lang række andre argumenter for end det, vi diskuterer lige nu. Men i forhold til en rimelighedsbetragtning ville man
da gøre dem en tjeneste, hvis de kunne få en løn, der var en tredjedel
af, hvad man får i Danmark, hvis de kom fra Afrika. Men det har vi
ingen planer om, og der er en lang række andre grunde til, vi ikke
ønsker et opdelt samfund. Vi kan komme på mange andre ulemper
ved at indføre den model, så det har vi ikke nogen planer om.
Zenia Stampe (RV):
Nu var hr. Rasmus Jarlov måske i virkeligheden selv lidt inde på det,
altså det her med et opdelt samfund, for jeg synes i virkeligheden, at
det jo er det, som tegner sig af den argumentation, som vi hører fra
De Konservative i dag, nemlig at hvis man har været fattig dér, hvor
man kom fra, så er det okay, at man også er fattig i Danmark. Og så
må jeg jo bare sige, og det er måske dér, hvor vi så bare er ideologisk uenige, at jeg ikke ønsker, at der skal være fattigdom i Danmark. Jeg ønsker det ikke for de mennesker, der er fattige, men jeg
ønsker det heller ikke for mig selv, fordi jeg tror, at der med fattigdom følger mange andre rigtig grimme ting. Der følger også øget
kriminalitet, øget usikkerhed med. Og det vil sige, at det i sidste ende også kommer til at betyde noget for os selv og vores egen velfærd.
Derfor vil jeg bare gerne igen høre ordførerens refleksion i forhold til det opdelte samfund, for er det i virkeligheden ikke det, hr.
Rasmus Jarlov er inde på, nemlig en egentlig ønsketænkning om, at
vi kan have samfund, hvor der er sådan en B-klasse eller en etnisk
underklasse, eller hvad man nu skal kalde det, som lever uden for
vores velfærdssamfund med en helt anden levestandard? Er det der,
vi er på vej hen? For det er jo rimeligt, det er jo det, de var vant til.
Kl. 19:05
Ordføreren.
Kl. 19:05
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg er meget glad for det spørgsmål, fordi det er det spørgsmål, vi
skal stille os selv. Ønsker vi i Danmark, at vi skal have et etnisk opdelt klassesamfund, hvor vi har en masse indvandrere, som er en ny
underklasse i Danmark? Det ønsker jeg ikke, det ønsker Det Konservative Folkeparti ikke.
Det her forslag ligestiller danskere og indvandrere, og derfor er
det urimeligt at fremstille det, som om vi på den måde opbygger en
ny underklasse. Det gør vi ikke, vi ensretter reglerne. Det, der er afgørende, er, at antallet af flygtninge og indvandrere, som vi får til
Danmark, i sig selv har en kæmpe betydning for, om vi får det her
etnisk opdelte klassesamfund eller ej.
Hovedformålet med, at vi strammer op nu, er jo, at vi vil sikre, at
folk ikke kommer herop som fattigdomsflygtninge, fordi vi så får
netop det etnisk opdelte klassesamfund, som vi for alt i verden skal
undgå, men som vi er på vej imod, og som man har styret mere i retning af i de senere år, hvor man har gjort systemet så attraktivt og
gavmildt, at man har fået en masse fattigdomsflygtninge herop.
Kl. 19:06
Kl. 19:06
Zenia Stampe (RV):
Jeg kan jo ikke se, hvordan man ligestiller, fordi grunden til, at vi
undtog flygtninge for den her pensionsopsparing eller -optjening var
jo netop, at vi ikke på samme måde kunne regne med, at de kom
med en opsparing derfra, hvor de kom, fordi de jo flygtede og måske
efterlod deres tegnebog derhjemme eller brugte alle deres penge på
at komme over Middelhavet.
66
Så derfor igen: Nogle gange bliver man nødt til at behandle folk
forskelligt for at behandle dem ens. Og det er vores udgangspunkt.
Flygtningene skal kunne leve i vores samfund på lige fod med os –
ikke som de rigeste, men som danskere i den samme situation som
dem. Og det er faktisk også det, vi har forpligtet os til ifølge flygtningekonventionen: at vi skal stille de samme vilkår til rådighed for
flygtninge, som vi gør for selv.
Kl. 19:07
Ordføreren.
Kl. 19:07
Kl. 19:10
Kl. 19:10
Så prøver jeg igen. Det relevante består jo i, at ordføreren, så vidt jeg
kan høre, kun har et eneste argument for, at flygtninge skal stilles så
ringe, når det drejer sig om folkepension, og det er, at det sker i harmoniseringens hellige navn. Så ville jeg bare vide, hvor langt ønsket
om harmonisering så strækker sig.
Kl. 19:10
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg synes, det er en forkert fremstilling af det lovforslag, som vi agter at stemme igennem. Hvis vi nu tager en dansker, som har boet
mange årtier i udlandet, som ikke har pensionsopsparing, og som så
kommer til Danmark, og vi så sammenligner med en flygtning, som
kommer til Danmark uden pensionsopsparing, og som også i sagens
natur har boet mange årtier i udlandet og ikke i Danmark, så bliver
de to behandlet ens.
Så det er at ligestille flygtninge og danske statsborgere. Det er
det, vi gør, og jeg synes, at alt andet er dybt urimeligt.
Kl. 19:08
Den næste for en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Kl. 19:08
Tak. Jeg kan forstå, at ordføreren går meget op i det her med harmonisering, og det var derfor, hr. Pelle Dragsted hentydede til den diskussion, vi har haft herinde om politikeres pensionsvilkår. Det vil
jeg så gerne gøre lidt mere ud af, for jeg kunne forstå på ordføreren,
at den diskussion, vi har haft, var ordføreren ikke sådan helt bekendt
med. Men den handler jo om, at man som medlem af Folketinget bare et enkelt år så har fået ret til livslang politikerpension. Det handler
også om, at hvis man har siddet bare en enkelt periode i Folketinget,
udløser det en politikerpension på 80.000 kr. om året. Det svarer nok
nogenlunde til den brøkpension, og det er endda i den bedste ende af
brøkpensionen, hvis man får det. Og hvis man har været herinde i 20
år eller mere, giver det en politikerpension på 347.000 kr. om året.
Nu vil jeg gerne høre ordføreren: Hvor langt strækker ordførerens ønske om harmonisering sig? For det er jo sådan, at politikere –
og det er sådan set hele pointen i det her – kan gå på pension, når de
når efterlønsalderen, hvorimod resten af befolkningen først kan gå
på pension, når de når den pensionsalder, der nu gælder, p.t. 65 år.
Så spørger jeg bare, da ordføreren åbenbart ikke var med i den her
diskussion? Vil ordføreren så i harmoniseringens navn være med til,
at vi harmoniserer på det punkt, sådan at politikere ikke er stillet
bedre end brøkpensionister og andre pensionister?
Kl. 19:09
Ordføreren.
Kl. 19:09
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg prøver virkelig at forstå, hvorfor det skulle være relevant i forhold til det lovforslag, vi diskuterer, men jeg kan ikke finde ud af,
hvorfor det skulle være det. Jeg synes, det er en helt anden diskussion, og den må vi tage en anden gang.
Ordføreren.
Kl. 19:10
Rasmus Jarlov (KF):
Altså, vi snakker her om, at danske statsborgere og eksempelvis syriske statsborgere skal ligestilles i forhold til optjening af folkepensionen. Vi snakker ikke om, hvordan vi sammenligner forskellige professioner med hinanden, så jeg kan virkelig ikke se, at det er relevant. Jeg vil da gerne sige, at jeg ikke synes, at folk herinde bare
skal sidde og suge meget, meget attraktive pensionsvilkår til sig.
Men vi må tage den diskussion en anden gang, det har ikke noget
med det her lovforslag at gøre.
Kl. 19:11
Der er ikke indtegnet flere til korte bemærkninger til ordføreren. Så
vi fortsætter i talerrækken, og den næste er ministeren. Værsgo til
beskæftigelsesministeren.
Kl. 19:11
Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen):
Tak for indlæggene og for den opbakning, der har været til forslaget.
Med lovforslaget genindføres jo de regler om harmonisering af
opgørelse af bopælstid for folkepension, der var gældende fra den 1.
januar 2011 til den 31. december 2014. Harmoniseringen af optjeningsreglerne for folkepension indebærer, at flygtninges adgang til
at medregne bopælstid i oprindelseslandet afskaffes, og dermed omfattes flygtninge af de samme regler for optjening af ret til folkepension, som gælder for andre indvandrere og danskere, der har haft ophold i andre lande.
Jeg har ikke flere bemærkninger til forslaget nu, men vil naturligvis besvare eventuelle opklarende og uddybende spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Kl. 19:12
Der er foreløbig indtegnet to til korte bemærkninger. Den første er
fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Kl. 19:12
Tak for det. Argumentet for at sætte de her ydelser ned består af to
ting, og regeringen gentager dem igen og igen skriftligt og mundtligt. 1: at man mener, det vil motivere folk til at arbejde. 2: at man
mener, at det vil skræmme nogle folk væk fra at søge asyl her i Danmark.
Argument nr. 1 – det her med at motivere folk til at arbejde – giver ikke mening i forhold til folkepensionister. Det er jo netop mennesker, som er i en alder, hvor man ikke har noget ønske om og ikke
forventes at arbejde. De er netop for gamle til at arbejde, kan man
sige. Det vil sige, at det kan vi lægge til side.
Så er det andet argument tilbage, nemlig at man regner med, at
det her med at presse ydelserne nedad vil betyde, at færre kommer
hertil. Tror ministeren helt oprigtigt, at der er flygtninge, som sidder
og læser danske pensionsregler, og som tænker: Nå, hvis regeringen
i Danmark ændrer på reglerne for folkepension for flygtninge, så
tager jeg ikke til Danmark?
Nu snakker jeg ikke om alle de andre forslag, nu snakker jeg kun
om det her, nemlig at fratage flygtninge retten til fuld folkepension.
Der er kun et argument tilbage. Det der med at motivere til arbejde
gælder ikke; de skal jo ikke arbejde. Der er det tilbage, som hedder,
at det vil skræmme folk væk. Tror ministeren, at der sidder en eneste
flygtning og tænker: Jeg fravælger Danmark, for der får man ikke
fuld folkepension?
Kl. 19:13
Ministeren.
Kl. 19:13
Jeg har ingen vurdering af, hvad den enkelte flygtning tænker i den
kritiske situation, som flygtningen befinder sig i. Flygtninge er jo
mange forskellige mennesker, der kommer mange forskellige steder
fra.
Men regeringen har truffet et politisk valg med den strakspakke,
der er lagt frem i dag. Vi har et ønske om at få hele vores asylområde og vores integration til at fungere – fungere på en sådan måde, at
vi med det pres, der er i verden og på Danmark, er i stand til at magte det pres, der er på det danske asylområde, og give de mennesker,
der kommer hertil, en ordentlig tilværelse og sikre, at også de mennesker i Danmark, der skal finansiere indtaget, er i stand til at finansiere det, således at vi på sigt med de meget store udfordringer, vi
står over for, er i stand til at sikre et sammenhængende samfund.
Så det er et politisk valg, men det er et valg, vi mener, og det er
et valg, vi tror på. Selvfølgelig er dette lovforslag også et væsentligt
element. Det er jo sådan, at det er et lovforslag, som gælder for mennesker, der kommer hertil, i alle aldre efter den overgangsordning,
der er frem til 2021.
Kl. 19:15
Kl. 19:15
I forhold til at det er første gang, at ministeren står på Folketingets
talerstol, vil jeg gerne sige, at jeg synes, det er meget imponerende,
hvor dygtig ministeren allerede er til ikke at svare på de spørgsmål,
der bliver stillet.
Når det er relevant at få svar på, om der er nogle mennesker, som
kunne finde på at fravælge at flygte til Danmark, fordi regeringen nu
vil ændre på pensionsreglerne, er det, fordi det er det, som regeringen bruger som argument for at ændre på pensionsreglerne. Ministeren gør det lige nu på talerstolen igen. Ministeren siger, at man vil
sænke de her ydelser, fordi man vil have et mindre flygtningepres.
Det er der altså ikke nogen dokumentation for overhovedet virker,
men lad nu det ligge. Det er det, som er argumentet.
Så spørger jeg igen, og den her gang vil jeg gerne have svar. Tror
ministeren virkelig, at der er en eneste flygtning, som tænker: Nå, nu
ændrer Venstre i Danmark reglerne for folkepension, så nu flygter
jeg ikke til Danmark? Og hvis ministeren på det spørgsmål kan svare: Ej, det tror jeg faktisk ikke, så falder hele argumentationen for
det her lovforslag da fuldstændig til jorden.
67
Kl. 19:16
Ministeren.
Kl. 19:16
Det har jeg faktisk svaret på, fordi jeg gav udtryk for, at jeg ikke har
nogen muligheder for at gøre mig nogle tanker om, hvad der rører
sig i hovedet på den enkelte flygtning i de kritiske situationer, som
flygtninge befinder sig i med alle de forskellige steder, de kommer
fra.
Men vi har en bekymring i regeringen om at få hele asylområdet
og få betalingen af asylområdet og integrationen til at fungere. Det
er et patchwork, som man også kan se i den her strakspakke, der er
lagt frem i dag. Det er et patchwork af forskellige elementer, som er
vurderet af regeringen og som vi tror på i en samlet kombination kan
bidrage til, at vi bliver bedre til at håndtere den meget store udfordring, det er, og håndtere den situation, vi står med i Danmark, hvor
det er ganske afgørende, at vi bliver meget bedre til at integrere de
mennesker, der kommer hertil, således at de bliver inkluderet og bliver en del af det arbejdende fællesskab, når de er i den arbejdsdygtige alder.
Så vil jeg sige, at der jo i forhold til forslaget er taget højde for, at
mennesker, som måtte have behov for yderligere ydelser, kan få disse yderligere ydelser via vort i øvrigt omfattende sociale system.
Kl. 19:17
Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Kl. 19:17
Først vil jeg sige velkommen til den nye minister. Jeg synes jo, det
er et meget klart udtryk for denne regerings, hvad kan man sige, placering, at den vælger en tidligere formand for arbejdsgiverne og i
øvrigt også en hovedbidragsyder til de borgerlige partiers valgkampagne som ny minister for lønmodtageranliggender. Det ville næsten
svare til at gøre Hardy Hansen til erhvervsminister eller noget i den
stil. Men det er jo en ærlig sag, og vi er selvfølgelig alle sammen
spændte på og ser frem til, om ministeren i sin nye rolle vil varetage
lønmodtagernes interesser i lige så høj grad som arbejdsgivernes.
Lad det nu ligge, det får vi nok rigelig tid til at debattere.
Jeg vil heller ikke i denne omgang spørge ind til ministerens egne
pensionsforhold som afgående formand for Dansk Arbejdsgiverforening og nu minister. Jeg vil bare spørge: Når nu ministeren siger, at
formålet med det her er at forbedre integrationen, tror ministeren så
virkelig, at mennesker, som kommer hertil f.eks. umiddelbart før deres folkepensionsalder, og som skal leve for langt færre penge i deres alderdom, vil blive bedre integreret som resultat af det her?
Ministeren siger, at det er et patchwork, som har til formål at løse
det her problem med integration. Jeg tror, at vi alle sammen i den
her sal kan se, at integrationen ikke fungerer så godt, som den skal,
selv om der er steder, den fungerer bedre end andre. Men tror I virkelig, tror ministeren virkelig – jeg kan høre, at for andre er det mere
noget med ret og rimelighed, og hvem der skal betale – at det her
patchwork vil medføre en bedre integration?
Kl. 19:19
Ministeren.
68
Kl. 19:19
Ja, det tror vi. Vi tror, at der skal tages mange forskellige skridt. Det
er et meget komplekst og et meget udfordret område, vi står med, og
der er forskellige billeder af dette område. Dels er der nogle enkeltelementer, som betyder noget for den enkelte, for den enkelte kommune, for den enkeltes tilværelse, men der er også et samlet billede,
både et samlet ydelsesbillede og et samlet betalingsbillede. Og det er
regeringens opfattelse, at vi skal gå det hele igennem og søge at sikre udviklingen af vores asylforhold på en sådan måde, at vi har en
tilstrømning til Danmark, som vi kan magte, og at vi er i stand til
med vores økonomi og i forhold til dem, der skal tjene pengene i
Danmark, at betale for et asylområde og en integration i Danmark,
som vi kan være bekendt, og som er velfungerende.
der internationalt er anerkendt som en økonomisk fattigdomsgrænse.
Så det er mit første spørgsmål.
Det andet hænger sammen med det: Hvordan skulle det kunne føre til god integration, at mennesker skal leve for så lidt? For hvad betyder det? Det betyder, at de ikke har råd til at købe sig noget nogenlunde pænt tøj, så de føler, de kan være sig selv bekendt, når de er
ude blandt andre mennesker. Det betyder, at de ikke har råd til at få
repareret deres tænder i et omfang, så de tør åbne munden og smile.
Det betyder, at de ikke har råd til at deltage i pensionistklubber eller
tage med på den årlige skovtur til Bakken og lære nogle ganske almindelige danskere at kende og på den måde blive godt integreret.
Så kan ministeren ikke prøve at forklare mig, hvordan det dog
skulle føre til god integration at bringe mennesker i sådan en situation?
Kl. 19:23
Kl. 19:20
Ministeren.
Kl. 19:23
Kl. 19:20
Hvis omkostningerne ved det er, at flere mennesker – i det her tilfælde ældre mennesker og i forhold til de tidligere lovforslag f.eks. børn
– skal leve eller vokse op i fattigdom, er det så den pris, som regeringen og ministeren er parat til at betale for at opnå det her stærkt
tvivlsomme resultat, nemlig at det skulle mindske tilstrømningen,
hvilket ingen som helst erfaringer tyder på?
Kl. 19:21
Ministeren.
Kl. 19:21
Det er ikke min vurdering, at der kommer fattigdom ud af de forslag,
der er kommet fra regeringen, heller ikke dette forslag. Vort mål er
at sikre, at velstanden og vort velfærdssystem bliver velfungerende,
således at det er attråværdigt i forhold til alle, både dem, der skal betale, og dem, der skal modtage. Det hænger ikke sammen i dag, og
det udefra kommende pres bliver ikke mindre. Vores demografi i
Danmark taler sit eget sprog, og det vil sige, at der er nogle, der skal
betale meget mere.
Så vi er nødt til punkt for punkt at gøre os meget nøje overvejelser om, hvad der bør gøres, for at vi her får et så velfungerende system som muligt. Og det er ikke min opfattelse, at der kommer fattigdom ud af nogen af de forslag, vi har behandlet i dag.
Kl. 19:21
Den næste for en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Kl. 19:22
Tak. Velkommen til ministeren; tillykke med jobbet. Jeg ser frem til
mange timers armlægning om arbejdsmarkedspolitikken i det her
land. Det bliver nok en lidt ulige kamp, for ministeren har jo et blåt
flertal i ryggen. Men ministeren kan da stole trygt på, at jeg vil gøre
mit bedste og træne, så jeg får muskler af stål. Så det skal nok gå.
Jeg forstår ikke ministerens udtryk om, at det her ikke vil føre til
fattigdom. Altså, vi taler om mennesker, der for manges vedkommende skal leve for det halve af en folkepension. I årevis skal de leve for det halve af en folkepension – plus/minus. Hvordan skulle det
kunne undgå at føre til fattigdom? Det er jo langt, langt under det,
Det værste, der kan ske, er jo, at vi ikke evner integrationen, som vi
ser tendenser til i dag, hvor der sker en adskillelse i befolkningsgrupper og en eller anden form for sektorisering. Vort mål er at sikre, at
vi får denne integration. Og jeg synes, vi skal have respekt for det
fintmaskede sociale system, vi har i Danmark. Man kommer ikke ud
i fattigdom. Der er mennesker også fra andre dele af verden, der selv
vælger at komme til Danmark, og som har et friere valg og flere muligheder end flygtninge, men som heller ikke kan tage nogle pensionsrettigheder med sig, når de kommer hertil.
Så der er et meget nuanceret billede af, hvad det er for en situation, man står i, både når man optjener, og når man skal modtage pension. Men det, vi gør med forslaget i dag, er, at vi søger at sikre en
ensartethed her. Og hvis det er sådan, at der er mennesker, der på
den ene eller på den anden måde kommer i knibe, så har vi heldigvis
et fintmasket socialt system, således at de kan få støtte, så de kan
komme videre.
Kl. 19:24
Kl. 19:24
Tak for svaret, men nu har vi jo været der før, hr. minister. Vi har
været der før. Det er jo dokumenteret, at det her fører til fattigdom.
Det er dokumenteret, at lige nøjagtig de regler, man vil genindføre
her, rammer særlig hårdt blandt ældre flygtninge. Det er dokumenteret, så jeg forstår ikke, at ministeren kan blive ved med at gentage
det.
Så må jeg sige: Vi vil ikke have adskillelse, vi vil ikke have et
opdelt samfund, men det her fører da lige nøjagtig til et opdelt samfund. Det fører til, at en bestemt gruppe mennesker bliver ekskluderet af samfundet, fordi de ikke har råd til at være en del af det. De
har ikke råd til de basale ting, der skal til, for at man kan blive en del
af samfundet, nemlig at have råd til fritidsinteresser, have råd til at
se nogenlunde ordentlig ud i tøjet, så man ikke skammer sig over at
vise sig ude blandt andre mennesker. Det fører til et opdelt samfund.
Det er da det stik modsatte af integration.
Kl. 19:25
Ministeren.
Kl. 19:25
Når man ser på de samlede muligheder, der er i det danske sociale
system, så er jeg ikke enig i, at man behøver komme i en fattigdomssituation. Det er det ene.
Det andet er, at det bedste, vi kan gøre, er at håndtere hele det
problemkompleks, som vi står over for her, på en sådan måde, at vi
kan få integrationen til at fungere, være duelig, og hermed understøtte, at vi får mere velstand i Danmark. Det vil også komme de svageste og de ældre til gode, også de mennesker, vi taler om her.
Kl. 19:26
Tak til ministeren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Da der
ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og
hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
Forslag til lov om kommunernes finansiering af visse offentlige
ydelser udbetalt af kommunerne, Udbetaling Danmark og arbejdsløshedskasserne.
Kl. 19:26
69
passiv forsørgelse og i arbejde. Den foreslåede omlægning af refusionssystemet er helt central for, at det netop skal lykkes.
Socialdemokraterne kan derfor støtte forslaget. Og jeg skulle hilse fra De Radikale og sige, at det kan de også.
Kl. 19:28
Der er en enkelt, der har en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen,
Enhedslisten.
Kl. 19:28
Tak. Og tak for fremlæggelsen. Vi ser jo frem til et godt samarbejde
i det kommende folketingsår her i Beskæftigelsesudvalget, eller jeg
vil foretrække at kalde Arbejdsmarkedsudvalget, men det er jo smag
og behag. Godt, tak for fremlæggelsen.
Hovedargumentet for det her forslag er jo, at det vil forøge kommunernes muligheder for at få flere mennesker i arbejde. Vi taler jo
typisk om langtidsledige, langtidssyge osv. mennesker, som er røget
ud af arbejdsmarkedet, og som ikke selv kan finde sig et job. Det er
ligesom hovedargumentet.
Så jeg har et spørgsmål til ordføreren. Mekanikken i det her lovforslag handler om noget andet. Det handler om, at kommunerne
selv skal betale en langt større del af alle de her beskæftigelsesmæssige og sociale ydelser – dagpenge, sygedagpenge, førtidspension
osv. De skal betale 80 pct., når ydelsesperioden rammer 1 år. 80 pct.
skal kommunen betale. Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle det skabe
mere plads på arbejdsmarkedet i den enkelte eller de omliggende
kommuner, at kommunerne selv skal betale så stor en del af den pågældende ydelse?
Kl. 19:29
Ordføreren.
Kl. 19:29
Forhandling
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Socialdemokraternes ordfører, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Kl. 19:27
(Ordfører)
Tak for det. Lovforslaget er jo en genfremsættelse af et forslag, som
ikke blev færdigbehandlet, inden valget blev udskrevet. Derfor vil
jeg heller ikke bruge så mange ord på det, som der blev brugt sidste
gang. Lovforslaget er en del af aftalen om beskæftigelsesreformen,
som Socialdemokratiet, Radikale, Venstre, Konservative og Dansk
Folkeparti indgik sidste sommer.
Forslaget betyder, at refusionen til kommunerne af beskæftigelsesindsatsen bliver omlagt. Formålet er helt enkelt at understøtte en
mere effektiv og mere simpel beskæftigelsesindsats. Vi skal gøre det
nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, der virker bedst.
Vi skal gøre det nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats,
der betyder, at den enkelte arbejdsløse sættes i centrum og kommer i
beskæftigelse eller på førtidspension. Konkret betyder det, at den
statslige refusion af kommunernes forsørgelsesudgifter i udgangspunktet skal være ens på tværs af ydelserne. Det sikrer et enkelt og
gennemsigtigt system i modsætning til i dag.
Omlægning af refusionen er en helt afgørende del af den samlede
beskæftigelsesindsats. Det er med andre ord afgørende, at refusionssystemet fungerer efter hensigten, og derfor er det også rigtig godt,
at vi blandt aftaleparterne er enige om at følge udviklingen tæt, så vi
sikrer os et system, som virker, og som rent faktisk får flere væk fra
Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at jeg får et rigtig godt samarbejde
med hr. Finn Sørensen og Enhedslisten i den kommende periode.
Det er jeg ikke et sekund i tvivl om. Der er noget, vi skal huske på.
Nu var jeg ikke med til at forhandle, jeg var i et kort stykke tid væk
fra arbejdsmarkedsområdet og var ikke med til at forhandle det her,
men jeg var med til at forhandle beskæftigelsesreformen, og det, vi
gjorde i forbindelse med beskæftigelsesreformen, var, at vi gik væk
fra det der med, at man aktiverede og betalte efter nogle redskaber;
det var der, hvor pipfuglekurser og alt muligt kom ind.
Så sagde vi, at man i stedet for det skulle kigge på de enkelte arbejdsløse for at se, hvordan man fik dem i gang, og at man skulle gå
efter resultaterne. Derfor passer det her refusionssystem også efter
det. Det vil sige, at hvis man viser nogle gode resultater i kommunen, får man derefter at se, at det rent faktisk godt kan svare sig at
bruge de rigtige redskaber, bruge det, som virker, bruge det, som får
de her arbejdsløse i gang, og det er netop det, vi skal. Vi skal have
de arbejdsløse i gang. Det er godt for den enkelte, det er godt for familierne, det er godt for samfundet, det er godt for kommunen. Det
er jo sådan set derfor, vi har lavet beskæftigelsesreformen, og det er
jo derfor, at man har lavet den her refusion, som den er.
Kl. 19:30
70
Kl. 19:30
Tak. Det var jo ikke rigtig noget svar på det, jeg spurgte om. Jeg tror
– måske tager jeg fejl – at hr. Leif Lahn Jensen og undertegnede er
enige om, at hovedproblemet på det danske arbejdsmarked er, at det
ikke er rummeligt. Der er tusindvis af mennesker, der er langtidsledige, og der er tusindvis af mennesker, som har en nedsat arbejdsevne, og som egentlig gerne vil arbejde en smule, alt efter hvor meget
de er i stand til, men som ikke kan komme til det, fordi der ikke er
plads på arbejdsmarkedet.
Så mit spørgsmål er: Hvorfor skulle der blive flere arbejdspladser
til disse mennesker, fordi man laver om på refusionen, sådan at kommunerne skal betale en langt større del af sociale ydelser selv? Og
skulle det mon ikke føre til det stik modsatte resultat, at kommunen i
virkeligheden bare bruger den billigst tænkelige løsning hele tiden,
fordi der er et økonomisk pres på den, med det resultat, at alle de
mennesker, der er uden for arbejdsmarkedet, bare får det meget dårligere, end de har det i dag?
Kl. 19:31
Ordføreren.
Kl. 19:31
Det, vi har gjort, er, at vi netop også har givet mange af de her mennesker flere muligheder. Det var sådan før i tiden, at en ufaglært, der
havde været på arbejdsmarkedet i mange år, kunne risikere at skulle
ud i virksomhedspraktik, han skulle lære at stå op, han skulle lære at
passe et arbejde, hvilket han sådan set havde gjort i 25 år. Men det
kunne være, at han skulle i uddannelse. Nu gør vi så det, at vi kigger
på den enkelte og siger: Du skal i uddannelse. Det gør altså det, at
den her mand for eftertiden får mulighed for at få et arbejde. Vi giver de her mennesker flere muligheder. I stedet for bare at putte dem
i kasser og rammer, kigger vi på, hvordan vi skal få dem i gang og
siger: Du skal i uddannelse, du skal ud i virksomhedspraktik.
Det her er et meget, meget bedre beskæftigelsessystem end noget, vi nogensinde har haft. Jeg ærgrer mig over, at Enhedslisten ikke ville være med til det. Men det er fair nok. Jeg er stolt over det
beskæftigelsessystem, vi har fået. Nu skal vi bare have det til at virke, og det er også derfor, jeg er rigtig glad for, at der står de her ting
om, at vi skal følge udviklingen sammen. Jeg vil love alle her, at jeg
vil gøre, hvad jeg kan, og tage fat i ministeren, hvis ikke det går i
den retning, jeg ønsker, så der bliver sørget for, at vi kigger på, om
vi kan ændre det. Selvfølgelig vil jeg det. Men jeg synes, det er en
kæmpestor gevinst for alle de arbejdsløse, og det er netop det, som
de har ønsket i de 8 år, jeg har været med, og det er det, de har fået.
Kl. 19:33
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu.
Næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted.
Værsgo.
Kl. 19:33
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak, formand. Det her forslag skal også ses i forbindelse med det, vi
har behandlet tidligere på dagen. Det handler nemlig om refusionssystemet og udbetaling til kommunerne. I den forbindelse skal jeg
gøre opmærksom på, at refusionssatserne blev ændret til 80, 40, 30
og 20 pct. Det skulle forenkle administrationen, og det skulle også
gøre det lettere ude i kommunen.
Men samtidig skal man også være meget opmærksom på, at når
det her træder i kraft, skal kommunerne jo også sikre, at de gør den
rigtige indsats. For set ud fra et kommunalt synspunkt vil den billigste løsning for kommunerne jo altid være at sikre at gøre den enkelte
klar til et job. Det er ikke sikkert, at kommunerne tolker det på helt
samme måde, som jeg gør, og det må vi så arbejde videre med, men
som Dansk Folkeparti og jeg ser det, skal kommunerne altså ud at
finde ud af, hvor der er muligheder for job og i den forbindelse også
sikre, at de ledige får den opkvalificering, som arbejdsgiverne efterspørger.
Den billigste løsning for kommunen er at gøre de ledige klar til et
job og hjælpe dem til at finde et job. Det er ikke alle, der lige kan
sælge sig selv en arbejdsgiver. Det skal man ud at gøre, som jeg ser
det. Der er nogle kommuner, der gør det, og der er også nogle a-kasser, der hjælper med det, men hvis ikke kommunerne gør det, skal vi
selvfølgelig sikre, at de kan løse den opgave. Det kan godt være, at
vi skal gribe fat i den aftale, der er lavet, når den er trådt i kraft og vi
har set, hvordan kommunerne agerer oven på det her.
Men som sagt har vi haft debatten både en første og anden gang
før folketingsvalget, og jeg vil ikke trætte forsamlingen længere med
det her. Vi har selvfølgelig en opgave i at sikre, at det bliver udmøntet på den rigtige måde, og at kommunerne lever op til forventningerne.
Kl. 19:35
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Kl. 19:35
Tak. Med fare for at trætte hr. Bent Bøgsted vil jeg altså gerne have
svar på nogle spørgsmål alligevel – tillykke med genvalget i øvrigt,
og jeg ser frem til samarbejdet her i udvalget.
Er hr. Bent Bøgsted enig i, at en forudsætning for, at den her opgave kan lykkes for kommunerne, er, at der er efterspørgsel på de
mennesker vi taler om, altså at der er efterspørgsel efter de langtidsledige, efterspørgsel efter mennesker med nedsat arbejdsevne?
Hvis hr. Bent Bøgsted er enig i, at det er forudsætningen, så spørger jeg bare: Hvorfor skulle der opstå flere arbejdspladser på steder
som Lolland og på Langeland, hvor der er store arbejdsløshedsproblemer, fordi man lader kommunerne finansiere 80 pct. af sygedagpengene, førtidspensionen osv.? Kan jeg få et svar på det?
Kl. 19:36
Ordføreren.
Kl. 19:36
Bent Bøgsted (DF):
Jamen af den simple grund, at hvis kommunerne laver den indsats,
de skal, så får de flere gjort klar til at komme ud på arbejdsmarkedet.
Vi hører jo, at arbejsgivere siger, at de mangler arbejdskraft rundtomkring. Jeg ved godt, at det ikke er lige meget overalt, men hvis
kommunerne ikke gør en indsats for at få de ledige gjort klar til det,
som arbejdsgiverne efterspørger, så kommer de i hvert fald ikke i
job. Så enkelt er det.
Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor mange ledige arbejdspladser
der er, men man bliver jo somme tider overrasket, når man taler med
arbejdsgivere om, at de mangler arbejdskraft, men at ingen ansøger.
Derfor vil jeg så gerne have, at jobcentrenes konsulenter kommer
ud og snakker med arbedsgiverne og finder ud af, hvor der er nogle
jobmuligheder. Det kunne jo være, at hvis man lavede den rigtige
indsats for de ledige og gav dem den opkvalificering, de skal have,
så ville arbejdsgiverne også ansætte dem i stedet for at hente en udlænding ind. Det kunne jo være, at vi på den måde kunne komme af
med 50.000 udlændinge fra Østeuropa, der optager pladserne for
nogle af dem, som hr. Finn Sørensen vil have i job, og som jeg også
gerne vil have i job.
71
det mener vi sådan set de har en god mulighed for at gøre med det
lovforslag, der ligger her.
Kl. 19:40
Kl. 19:37
Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Kl. 19:37
Den interesse i at få mennesker i arbejde har kommunerne jo allerede i dag. Det er altid en gevinst for kommuner at få folk i arbejde. Så når det ikke lykkes, kunne det måske skyldes, at der ikke er
noget arbejdsmarked, der vil tage imod de her mennesker, og der er
det bare, jeg gerne vil have et svar på: Hvorfor skulle der blive mere
plads på arbejdsmarkedet, fordi man lader kommunerne betale helt
op til 80 pct. af dagpenge og førtidspension og sygedagpenge osv?
Det er det, jeg gerne vil have et svar på. Der skal da være noget efterspørgsel efter arbejdskraften, og det er der åbenbart ikke, for ellers var de mennesker nok kommet i arbejde.
Kl. 19:38
Kl. 19:40
Tak til ordføreren, og tillykke med genvalget. Vi ser frem til samarbejdet. Det er sådan set lidt det samme spørgsmål, som jeg ikke fik
svar på før, som jeg vil prøve at stille igen. Altså, hvorfor skulle det
forbedre kommunernes muligheder – det var det ord, ordføreren selv
brugte – for at få denne store gruppe af mennesker uden for arbejdsmarkedet i arbejde, at kommunen selv skal betale 80 pct. af den
ydelse, som de mennesker nu får i dag? Hvorfor skulle det forbedre
kommunernes muligheder, medmindre ordføreren står og beskylder
kommunerne for, at de bare har gået og kløet sig bagi og bare har
siddet og kigget lidt på de forskellige satser og ikke foretaget sig noget som helst? Er det det, ordføreren mener? Har kommunerne været
dovne og uduelige og har ikke løst deres opgave? Er det sådan?
Ordføreren.
Kl. 19:41
Kl. 19:38
Bent Bøgsted (DF):
Jamen der bliver da ikke efterspørgsel efter dem, hvis kommunerne
bare siger: Okay, vi lader dem passe sig selv, vi betaler den udgift,
der er, uden at gøre noget. Så bliver der i hvert fald ikke efterspørgsel på dem. Det, jeg sagde, var jo netop, at kommunerne skal sikre,
at de giver de ledige den opkvalificering, som arbejdsgiverne siger
de ledige mangler. Og det gælder både dagpengemodtagere og kontanthjælpsmodtagere.
Så ved jeg godt, at der er en stor gruppe, der ikke er klar til at
komme ud på arbejdsmarkedet, og jeg ved også godt, at der er en
gruppe, som vi nok ikke kan få ud på arbejdsmarkedet. Det er jo en
af grundene til, at mit parti og hr. Finn Sørensens parti – tillykke
med genvalget i øvrigt – ikke gik med i fleksjobaftalen. Der er en
gruppe, vi nok aldrig får ud på arbejdsmarkedet. Det ved vi godt, og
der er også andre grupper. Men hvis man ikke gør en indsats for at
opkvalificere dem, så får vi dem i hvert fald aldrig ud på arbejsmarkedet.
Kl. 19:39
Ordføreren.
Kl. 19:41
Hans Andersen (V):
Også tillykke med genvalget til hr. Finn Sørensen. Jeg beskylder
hverken kommunerne for at være dovne eller uduelige, men historisk
set kan vi jo se, at kommunerne har haft stor respekt for og har været
optaget af refusionssatser. Jeg er helt sikker på, at med det her system bliver fokus for kommunerne i højere grad rettet mod at hjælpe
de ledige i arbejde – og det tror jeg sådan set at hr. Finn Sørensen og
jeg har en fælles interesse i – og at der i mindre grad bliver fokus på
at være optaget af, hvor refusionsprocenten er størst, altså hvilken
ydelse der giver den største refusionsprocent. Det er baggrunden for,
at jeg siger, at det her kan være med til at forbedre indsatsen over for
de ledige mennesker, vi gerne vil have i arbejde.
Kl. 19:42
Kl. 19:42
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu,
så næste taler er ordføreren for Venstre, Hans Andersen. Værsgo.
Kl. 19:39
(Ordfører)
Hans Andersen (V):
Tak for det. Det er jo en genfremsættelse af et lovforslag, som vi ikke nåede at gøre færdigt inden valget, og den dialog, vi har haft indtil videre, afspejler også det. I dag består det her statslige refusionssystem af et kompliceret regelsæt, hvor refusionsprocenten varierer
efter ydelsestype, og det kan jo tage fokus væk fra den indsats, der
skal gives for at bringe ledige i arbejde.
Venstre støtter varmt den refusionsomlægning, og vi støtter, at
den bliver ens på tværs af ydelser. Omlægningen betyder også, mener vi, at kommunerne i højere grad vil have fokus på at hjælpe de
ledige i arbejde og i mindre grad have fokus på, hvilken refusion der
er størst. Derfor støtter vi, at vi forsimpler hele det her område, at vi
gør det enkelt, og så skal kommunerne hjælpe de ledige i gang, og
Tak. Historisk kan vi se, at der er nogle kommuner, nogle egne her i
landet, det vi kalder landdistrikter, ikke dem alle sammen, men mange af dem, jeg har nævnt et par kommuner, der står i en utrolig svær
situation, fordi der ikke er noget lokalt arbejdsmarked, der vil tage
imod en hel masse langtidsledige, langtidssyge mennesker med nedsat arbejdsevne. Det er jo den virkelighed, kommunerne er udsat for.
Så spørger jeg bare igen: Hvorfor skulle det dog ændre den virkelighed, at man nu vil tvinge kommunerne til at betale en langt større
del af de sociale ydelser selv? Det vil jeg gerne stadig væk have et
svar på.
Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Mon ikke det fører til det stik
modsatte resultat af det, man står og siger, med den spændetrøje,
kommunerne er lagt i? Mon ikke det så bare fører til, at kommunerne sørger for, at de langtidsledige og de langtidssyge er placeret på
de lavest tænkelige ydelser, for ellers bliver det for dyrt for kommunen, eller at man får presset dem helt ud af forsørgelse, sådan som
LO og FTF advarer imod?
72
Kl. 19:43
Ordføreren.
Kl. 19:43
Hans Andersen (V):
Men det er jo der, hvor min tiltro til kommunernes evne og vilje til
at få de ledige i gang måske er større end hr. Finn Sørensens tiltro til
kommunernes evner og vilje. Jeg tror sådan set, at med det her forslag bliver fokus fra kommunernes side i højere grad at hjælpe de ledige i arbejde, også de kommuner, som på papiret har det svært. Altså, det her gør jo, at vi bruger mindre på administration og mere på
den håndholdte indsats, og det er jo netop det, som også de ledige,
der har udfordringer, store udfordringer, har brug for. Så jeg mener
sådan set, at det her er med til at få flere ledige i gang, og at vi bruger ressourcerne, herunder også de menneskelige ressourcer på det
helt rigtige, nemlig at hjælpe ledige i arbejde.
Kl. 19:44
Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Værsgo.
Kl. 19:44
(Ordfører)
Tak. Tak for ordet. Formålet med det her lovforslag er efter sigende
at tilskynde kommunerne til at hjælpe arbejdsløse og syge og mennesker med handicap ind på arbejdsmarkedet. Det er nu mere sandsynligt, at den her lov fører til en yderligere forarmelse og dårligere
behandling af disse udsatte grupper.
Vi er enige om, at en ensartet refusionssats er en god idé. Men
kernen i det her lovforslag er en drastisk nedsættelse af statens refusion af kommunernes udgifter til en lang række arbejdsmarkeds- og
sociale ydelser. Det betyder, at kommunerne selv kommer til at betale 80 pct. af disse ydelser, hvor de i dag skal betale et sted mellem
35 og 70 pct., afhængigt af, hvilken ydelse det drejer sig om. Det vil
selvfølgelig føre til, at kommunerne strammer skruen endnu mere
over for arbejdsløse og syge, som der ikke er plads til på arbejdsmarkedet.
Det er jo netop virkeligheden i en lang række kommuner, at der
ikke findes et arbejdsmarked, som vil tage imod langtidsledige, langtidssyge og mennesker med handicap og andre grupper med nedsat
arbejdsevne. Det er jo ikke kun på Lolland og på Langeland, man
har det problem.
Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle der blive mere plads på arbejdsmarkedet til denne gruppe mennesker, fordi kommunerne kommer til at betale en større del af de sociale ydelser selv? Det har jeg
ikke kunnet få svar på af den simple grund, at det vil selvfølgelig ikke ske. Der vil ske det, at kommunerne lægger sig i selen, ikke for at
få folk ind på nogle arbejdspladser, som ikke findes, men for at sikre, at der er så få som muligt på de dyreste ydelser, dagpenge, sygedagpenge, førtidspension, revalidering.
I stedet vil kommunerne gøre, hvad de kan, for at få folk over på
lavere ydelser på kontanthjælpsniveau, i ressourceforløb, i jobafklaringsforløb eller den rå kontanthjælp eller slet ingen ydelse, uanset
om disse mennesker kan forsørge sig selv eller ej. Det har kommunerne jo fået muligheden for, redskaberne til med de stramninger,
der er sket af reglerne om førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og
kontanthjælp.
Lovforslaget skal jo også ses i sammenhæng med den økonomiske spændetrøje, som de andre partier i Folketinget har lagt ned over
kommunerne; en spændetrøje, som den nye regering nu vil give en
ekstra tak. Det vil alt sammen føre til, at vi kommer til at se endnu
flere eksempler på, at arbejdsløse bliver overladt til sig selv på kontanthjælp uden tilbud om ordinært arbejde eller uddannelse, som kan
bringe dem videre. Vi vil se endnu flere eksempler på, at kommunerne tvinger syge mennesker ud over kanten ved at stoppe sygedagpengene, selv om de ikke er raske, ved at sende dem i evindelige arbejdsprøvninger, ressourceforløb, fleksjob af få minutters varighed
om ugen – stik mod lægelige erklæringer om, at borgerne sandsynligvis bare får det værre.
Disse uhyggelige konsekvenser er klart beskrevet i høringssvarene fra LO og FTF, Dansk Handicap Forbund og Rådet for Socialt
Udsatte. LO og FTF skriver direkte med en sjælden skarp formulering, at man kan forvente, at omlægningen af refusionssatserne vil
skabe et stærkt økonomisk incitament for kommunerne til at presse
borgerne helt ud af offentlig forsørgelse. Det var ordret gengivelse af
LO og FTF's høringssvar.
Det er en tendens, der allerede kan måles i dag som følge af
stramningerne af dagpengereglerne, førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og kontanthjælp. Det bliver endnu værre med gennemførelsen af den her lov. Der bliver simpelt hen flere mennesker, som
bliver selvforsørgende i den barske betydning af ordet, nemlig mennesker, der ikke har nogen indtægt overhovedet, hverken lønindkomst eller overførselsindkomst.
Det siger sig selv, at Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag, og jeg skulle hilse fra SF og sige, at det gør de også, selv om de
muligvis, det ved jeg ikke, ville have valgt nogle andre ord, men de
stemmer i hvert fald imod.
Kl. 19:48
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den
næste taler er ordfører fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 19:48
(Ordfører)
Tak. Det lovforslag, vi behandler her, ændrer på refusionerne til
kommunerne, når de tildeler forskellige overførselsindkomster. Den
model, der nu bliver vedtaget, er næsten identisk med den, som Arbejdsmarkedskommissionen foreslog i 2009. Den betyder, at man
forsimpler systemet væsentligt. I stedet for at lade refusionen variere
med typen af ydelser og indsatsen, skabes der som udgangspunkt et
system, hvor refusionen er afgjort af ydelsens varighed. Der er et behov for ændringer i refusionssystemet, fordi det er vigtigt, at kommunerne har fornuftige incitamenter. Med forslaget tages der skridt i
retning af, at den udøvende offentlige myndighed i højere grad selv
bærer de økonomiske konsekvenser af indsatsen, og det er ganske
sundt.
Når det er kommunerne, der selv bærer ansvaret, kunne man også
bruge det som en anledning til at afbureaukratisere. Der er ingen
grund til at stille en masse detailkrav til indsatsen, når indsatsens
kvalitet direkte påvirker kommunens økonomi.
Det er samtidig sundt, at kommunerne ikke længere har et stort
incitament til kassetænkning. I det nuværende system belønner man
kommunerne for at skubbe borgerne fra en type ydelse til en anden,
imens man med det nye system alene vil belønne kommunerne for at
få folk i arbejde. Det er et sundt styringsmæssigt princip at belønne
kommunerne for at nå målet i stedet for at belønne dem for at anvende bestemte midler.
I Liberal Alliance kan vi sagtens se, at man kunne gå endnu længere, end lovforslaget lægger op til, men da vi mener, at det her er
udtryk for et væsentligt skridt i den rigtige retning, kan vi støtte lovforslaget.
Kl. 19:50
Tak. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger. Den næste taler er
ordfører fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Kl. 19:50
(Ordfører)
Tak for det. Alternativet støtter ambitionen om en forenkling af refusionssystemet og anerkender ønsket om at forøge kommunernes incitament for at få borgerne i beskæftigelse. Dog er vi i Alternativet
meget bekymrede for, om forslaget får en social slagside og vil gå
ud over de borgere, der er særligt udsatte og derfor står længst væk
fra arbejdsmarkedet. I Alternativet frygter vi, at de økonomiske incitamenter i forslaget vil få kommunerne til at øge presset på de svageste borgere i samfundet. Det er typisk borgere, som har komplekse,
sociale problemer, og som derfor er afhængig af sociale ydelser i
længere tid. Forslaget giver muligvis sorte tal på den økonomiske
bundlinje, men røde tal på den sociale bundlinje, og derfor kan Alternativet ikke støtte forslaget.
Kl. 19:51
Tak for det. Der er ikke nogen med korte bemærkninger. Jeg ser ikke
en ordfører for Det Radikale Venstre i salen, så jeg giver ordet til
den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Kl. 19:51
(Ordfører)
Rasmus Jarlov (KF):
De Konservative kan bestemt støtte lovforslaget. Jeg vil tilføje i forhold til de mange gode ord, der blev sagt tidligere, at det er en væsentlig forbedring, at reglerne bliver mere simple. Vi er tilhængere af
simple regler generelt, også i den offentlige sektor. Det gør jo så også, at man som kommune ikke skal sidde og spekulere i, om man
skal putte folk på den ene eller den anden ydelse, fordi refusionsreglerne bliver ens, så der ikke er nogen gevinst i at putte folk på det
ene eller andet, som der kan være i dag, hvor selve reglerne for, hvor
meget man får tilbage fra staten, kan påvirke, om man ønsker at sætte folk på den ene eller anden ydelse. Og vi synes generelt, det her er
et stort fremskridt. Det giver et bedre incitament til at få folk i arbejde, og vi tror på incitamenter, og vi tror også på, at det er muligt at
få flere mennesker i arbejde, også igennem en kommunal indsats.
Kl. 19:52
Tak til ordføreren, som der heller ikke er nogen korte bemærkninger
til. Så den næste taler er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Kl. 19:52
Tak for indlæg og opbakning til lovforslaget. Det lovforslag, som vi
nu har genfremsat og behandlet, udmønter jo den ene del af den brede aftale, som Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre indgik den 2. februar 2015, om en reform af refusionssystemet og tilpasninger i udligningssystemet. Den anden del af aftalen har vi behandlet tidligere
i dag.
Reformen gør jo først og fremmest op med et refusionssystem
bestående af en række komplicerede regler og et bureaukrati, som
ikke understøtter et klart jobfokus og et fokus på resultater. For nogle ydelser falder refusionssatserne i dag over tid, mens de for andre
er konstante. Nogle typer af indsatser giver i dag en høj refusionssats, mens andre giver en lav. Tilsammen har man skabt et uover-
73
skueligt refusionssystem, hvor incitamenterne til at få borgerne i arbejde ikke altid er helt klare.
Med det her lovforslag indfører vi i stedet et mere simpelt og
gennemskueligt refusionssystem, hvor satserne bliver ens på tværs af
ydelser og faldende over tid. Når alle ydelserne får den samme refusionssats, tilskynder det kommunerne til at iværksætte en indsats
med det klare mål at få borgerne i beskæftigelse uden skelen til refusion. Når satserne samtidig falder over tid, kan det i højere grad betale sig at igangsætte en tidlig indsats, så vi forebygger langtidsledighed.
Samlet set skaber vi klare økonomiske rammer for en beskæftigelsesindsats, der først og fremmest skal nedbringe antallet af borgere, som i øjeblikket befinder sig på offentlige ydelser, og som er i
den arbejdsdygtige alder. Det mener jeg er en afgørende forbedring.
Der har tidligere været rejst en bekymring om, at kommunerne
med reformen vil vælge at stoppe indsatsen over for visse typer af
borgere, herunder dem, som er længst væk fra arbejdsmarkedet. Til
det vil jeg gerne understrege, at det for regeringen er en vigtig prioritet, at så mange borgere som muligt kommer i beskæftigelse. Derfor
giver det nye refusionssystem netop kommunerne en større gevinst
end i dag ved at få borgere, der har stået uden for arbejdsmarkedet i
længere tid, i varig beskæftigelse. Vi skal have fokus væk fra refusionsprocenterne og hen på at føre en effektiv beskæftigelsesindsats
for de ledige.
Derudover indgår det i aftalen, at vi sammen med de øvrige partier bag reformen vil følge udviklingen i aktiveringsomfang og overgang til beskæftigelse tæt. Tak for ordet.
Kl. 19:55
Der er lige en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Kl. 19:55
Tak, og tak til ministeren for fremlæggelsen. Ministeren siger, at
man skal have fokus væk fra refusionssatserne. Men tror ministeren
ikke, at det vil betyde, at kommunerne får en meget voldsom fokus
på refusionssatsen, når det bliver sådan, at de selv skal betale 80 pct.
af alle de her beskæftigelsesmæssige og sociale ydelser? Det vil da
give en voldsom fokus på refusionssatsen, og det er vel også meningen. Så det er mit første spørgsmål. Kommer man væk fra den her
fokus ved at indføre det her, eller risikerer man det stik modsatte, eller ønsker man det stik modsatte?
Mit andet spørgsmål er til det citat, som jeg havde fra LO-FTF's
høringssvar, hvor de advarer imod, at den her omlægning vil skabe
et stærkt økonomisk incitament for kommunerne til at presse borgere
helt ud af offentlig forsørgelse. Anerkender ministeren, at der kan
være en vigtig sandhed i det udsagn fra LO og FTF?
Kl. 19:56
Ministeren.
Kl. 19:56
Det, vi står over for på arbejdsmarkedet, er jo grundlæggende et velfungerende og meget fleksibelt og dynamisk system for de mennesker, der er i job, og faktisk også et velfungerende system for dem,
der er korttidsledige. Men når vi så ser, at mennesker glider længere
væk fra arbejdsmarkedet, sker der på en eller anden måde en form
for tilsanding, og når man ser på det regelværk, der er knyttet til forvaltningen i forhold til disse borgere, så er det, som det er beskrevet
i dag, ufattelig komplekst.
74
Fredag den 3. juli 2015 (FM )
Derfor den forenkling, der ligger af refusionssatser her, og den
graduering, der ligger her, tror jeg på og tror regeringen på kan bidrage væsentligt til, at der kommer meget mere fokus på seriøst at
tænke helt eksakt og målrettet på, hvad det er for behov, der er i forhold til den enkelte klient, så hurtigt som muligt. Vi ved af erfaringer
gennem mange år, at jo længere tid, man er i dette system, jo vanskeligere bliver det at komme tilbage, uanset om man søger selv eller det er med støtte fra kommunen. Med den her graduering af satserne har også kommunerne et klart økonomisk incitament til at målrette deres indsats til glæde for både erhvervsliv, den enkelte borger
og deres egen økonomi.
Selvfølgelig vil der være opmærksomhed på satserne. Det er en
del af meningen med det hele, men det er nu i et fuldstændig ensartet
transparent system, som der ikke er spekulationsmuligheder i, og
med fokus på at hjælpe så hurtigt som muligt. Så jeg er ikke enig i,
at det her en ordning, der øger risikoen for yderligere udstødelse eller øger risikoen for, at man søger at presse mennesker ud af forsørgelse. Det vil vi følge tæt, som jeg har nævnt.
Målet med det her er at få et bedre fungerende arbejdsmarked, at
få flere mennesker i beskæftigelse, hvis de har en arbejdsevne. Det
er på ingen måde at søge at spare i den anden enden, ved at mennesker presses ud af forsørgelse.
Derfor tror vi på, at med det incitamentsystem, der er lagt ind
her, med den enkelhed, der er i systemet, så kan kræfterne samles
om på et ensartet grundlag at have fuld fokus og et målrettet fokus
på den enkeltes behov og dermed bruge kræfterne på matching i forhold til de virksomheder i den offentlige og den private sektor, der
måtte være i lokalområdet. For det, det drejer sig om, er at få foretaget den matching, således at man kommer i gang igen i det omfang,
man har en arbejdsevne eller en restarbejdsevne.
Kl. 20:01
Tak til ministeren. Har spørgerne ikke har haft ordet to gange? Jo.
Der er ikke flere til korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet inden for de almindelige regler, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget.
Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 20:01
Kl. 19:58
Meddelelser fra formanden
Kl. 19:58
Tak til ministeren for erkendelsen af, at det netop er meningen, at
kommunerne skal have et skarpt øje på økonomien i de her sociale
ydelser – tak for det.
Jeg synes, det er forbløffende hurtigt, at ministeren glemmer virkeligheden. Det er jo ikke så længe siden, at ministeren selv har været direktør i Dansk Arbejdsgiverforening og dermed haft et tæt
kendskab til virkeligheden. Så må jeg lige minde ministeren lidt om,
hvad den virkelighed går ud på.
Vi har sådan små 90.000 kontanthjælpsmodtagere, der ikke
umiddelbart er parate til arbejdsmarkedet – ikkejobparate, eller hvad
vi nu kalder dem. Vi har ca. 15.000, der er blevet visiteret til fleksjob – nu taler vi fuldtidsstillinger – men som ikke kan få et fleksjob,
fordi der åbenbart ikke er nogen. Vi har ca. 10.000 mennesker efter
førtidspensionsreformen, som bliver nægtet førtidspension hvert år,
og som altså sandsynligvis heller ikke er parate til arbejdsmarkedet.
Vi har efter sygedagpengereformen ca. 14.500 mennesker, der mister deres sygedagpenge efter 22 uger. Det er alt sammen ministeriernes egne tal.
Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle arbejdsmarkedet dog blive
mere rummeligt af, at man lader kommunerne betale 80 pct. af alle
de ydelser, jeg har nævnt her? Det savner jeg stadig væk et svar på.
Kl. 20:00
Ministeren.
Kl. 20:00
Tak. Fordi jo hurtigere, man får skabt afklaring over, hvad det er for
behov, der er knyttet til den enkelte, der er havnet i dette system, jo
mere effektivt, man har et administrativt grundlag for at tage kontakt
til det omkringliggende erhvervsliv og får matchet de muligheder,
der er hos den enkelte i forhold til uddannelse eller i forhold til beskæftigelse og i forhold til beskæftigelsesgrad og beskæftigelsesområder, jo bedre er det for den enkelte. Der er ingen, der får det bedre
af at opholde sig i måneder og år i dette system.
Inden jeg nævner den sidste meddelelse og lukker for dagens sidste
møde, vil jeg egentlig godt kvittere for, at medlemmerne har været
så langmodige og hjulpet hinanden med at komme igennem en meget atypisk julidag, hvor der har været syv lovforslag og rigtig mange nye. Vi har faktisk klaret syv lovforslag og lidt mere på 7 timer,
så ros for det, hvis man kan tillade sig at rose heroppefra. Det kan
man vel godt gang imellem, når det er på sådan en atypisk sommerdag som i dag.
Inden jeg slutter, skal jeg så sige, at Udvalget for Forretningsordenen
har afgivet:
Betænkning og indstilling om ændringer af forretningsorden for Folketinget. (Nedlæggelse og sammenlægning af visse stående udvalg).
(Beslutningsforslag nr. B 5).
Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes torsdag den 9. juli 2015, kl. 11.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
God sommer til alle, der ikke har pligt til at møde den 9. juli. God
sommer!
Mødet er hævet. (Kl. 20:02).

3. møde - Folketingstidende

Transcription

Similar documents

6. møde

Tropstur – Møns Klint

18. møde - Folketingstidende

93. møde - Folketingstidende

førstebehandling - Folketingstidende

97. møde - Folketingstidende

Et trygt og solidarisk dagpengesystem

udvalg maj 2014 - Odsherred Golfklub

3. møde - Folketingstidende

Regnskabschef til ProDomus søges!