docNummer 80 (august 2010) - Landsforeningen af Patientrådgivere
download 
Report Transcription
Nummer 80 (august 2010) - Landsforeningen af Patientrådgivere
August 2010 · Nr. 80 avisen TEMA: Kursus / Temadage på Christiansborg i forbindelse med LPD’s 20. landsmøde den 30. april. - 2. maj 2010. TILMELDING: Grundkursus på Hotel Ærø den 22. - 25. oktober 2010 ISSN 1396-2620 LANDSFORENINGEN af Patientrådgivere Bistandsværger i Danmark INDHOLD avisen LPD-avisen er udgivet af Landsforeningen af Patientrådgivere og Bistandsværger i Danmark Lederen ........................................................................................................................................................... 3 Tilmelding til grundkursus for patientrådgivere og bistandsværger - modul 1 og 2 .... 4 Temandage på Christiansborg 1. -2. maj 2010: Lørdag den 1. maj 2010 - formiddag Indledning af Ole Kølle............................................................................................................................. Oplæg ved Lennart Frandsen................................................................................................................ Oplæg ved formand for foreningen SIND Knud Kristensen ..................................................... Knud Kristensens overheads .................................................................................................................. Oplæg ved direktør for sundhedsvæsenets patientklagenævn Peter Bak Mortensen .. Peter Bak Mortensens overheads ........................................................................................................ Oplæg ved overlæge Lykke Petersen .................................................................................................. 6 6 10 15-19 20 25-29 30 Lørdag den 1. maj 2010 - eftermiddag Oplæg ved John Wegener ...................................................................................................................... John Wegeners overheads ..................................................................................................................... Oplæg ved Allan Jørgensen ................................................................................................................... Allan Jørgensen overheads .................................................................................................................... Oplæg ved Anne Marie Geisler ............................................................................................................. Oplæg ved Bo Steen Jensen ................................................................................................................... Oplæg ved Per Nilsson.............................................................................................................................. Oplæg ved Øzlem Sara Lekic ................................................................................................................. 37 38-48 49 52-54 55 58 60 65 Redaktion og ekspedition: Ole Kølle Skovager 54, 4400 Kalundborg tlf. 24665824 / 24665824 fax 62228300 e-mail: [email protected] Søndag den 2. maj 2010 Formand for paragraf 71-udvalget Karen Klint ............................................................................ Karen Klints overheads ............................................................................................................................ Oplæg ved Jens Søren Nielsen .............................................................................................................. Karl Bach Jensen......................................................................................................................................... Kaja Poulsen fra Region Midtjylland .................................................................................................. Kaja Poulsens overhead .......................................................................................................................... Spørgeskemaerne til undersøgelserne på de psykiatriske sengeafsnit ............................... Oplæg ved Katrine Woel.......................................................................................................................... 69 73-78 79 84 90 97-109 110-117 118 Artikler til bladet e-mailes på wordfil til: [email protected] Kort Nyt - Program for grundkursus for patientrådgivere og bistandsværger Modul 1 og 2 ................................................................................................................................................ 121 WWW.LPD-INFO.DK Kort Nyt - Ny Hjemmeside ...................................................................................................................... 123 Redaktion: Formand Ole Kølle Redaktionsmedarbejder: Ad. hoc-medlemmer efter behov. Ansvarlig i forhold til medieansvarsloven: Ole Kølle Bladets ledende artikler produceres af LPD. Indholdet af andre artikler dækker ikke nødvendigvis LPD’s holdninger Layout og tryk: Isager Bogtryk Bladet udkommer: Ca. 4 - 5 gange årligt og trykkes i et oplag på ca. 2000 stk. Næste materiale-deadline 1. oktober 2010 Bestyrelsen i LPD: Ole Kølle · formand og ans. red. Skovager 54 - 4400 Kalundborg [email protected] [email protected] tlf. 62228300 / 24665824 fax 62228300 Henry Sørensen, næstformand Østervang 5, 4520 Svinninge [email protected] tlf. 59266447 Mogens Michaelsen · kasserer Guldborgvej 296 · 4862 Guldborg [email protected] [email protected] tlf. 54770011 / 23461975 / fax 54771475 Jan Labusz · medlem Chr. Hansensvej 27 · 4300 Holbæk [email protected] [email protected] tlf. 59441528 / 40561577 Niels Simonsen – medlem ( indtrådt som 1. suppl. ) Rønnevænget 59 – 6870 Ølgod [email protected] 20643452 Dorte Sørensen · medlem Fabriciusvej 42 · 9210 Ålborg SØ. [email protected] tlf. 29828459 Suppleanter og Regnskabskontrollant Rita Brix · 2. suppleant Skovgårdsvej 8, 1. tv. – 2920 Charlottenlund [email protected] 51789667 Nye i bestyrelsen Jens Ernst Nielsen · medlem Gedhusvej 17 – 7441 Bording [email protected] 21765477/40436627 2 LPD · avisen · TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Poul Mødekjær · Regnskabskontrollant Vigerslev Allé 62 – 2500 Valby 40733421 Ida Kramp · Regnskabskontrollant suppleant Ketilsvej 5 · 2880 Bagsværd tlf. 44987050 Lederen... Temanummeret fra Christiansborg 1. -2. maj 2010. Temanummeret er lavet ud fra de afleverede powerpointplancher og tilføjet afskriften fra lydfilen. Der er desværre nogle udfald på lydfilen, men vi har valgt at bringe det hele alligevel, idet meningsindholdet er til stede. Temaet til dagene var: »Holdninger til mennesker, der berøres af en psykisk sygdom eller på et elle andet tidspunkt kommer i »berøring« med psykiatrien.« Hvorfor er det i det hele taget nødvendigt at holde temadage med den givne titel? Når vi som menneske er helt »derude«, hvor vi virkelig har hjælp behov, er der selvfølgelig STOR forståelse for, at vi virkelig har brug for kærlig omsorg – brug for, at nogen lytter til os – brug for, at nogen tager os alvorlig – brug for at blive behandlet som et MENNESKE, der har hjælp behov. Eller er denne forståelse overhovedet til stede??? LPD mener helt klar, at skal vi komme videre i holdningsdebatten, kræver det uddannelse – uddannelse – og atter uddannelse af personalegrupperne. Desuden kræver det en helt anden ETIK blandt flere af vores aviser/ medier, når de omtaler mennesker med psykiske problemer/ lidelser. Vi læser som regel kun om de tragiske tilfælde i avisen (skyderi – overfald og andet), når det drejer sig om psykisk syge mennesker. Meget sjældent hører vi om alle de mennesker, som kommer ud af deres depression – psykotiske tilstand mv. Heldigvis er der mange, som bliver helbredt – får den nødvendige hjælp til at komme videre med en fornuftig hverdag. Men der er lang vej endnu til, at forståelsen af at have et brækket ben og en psykisk sygdom er lige stor blandt »almindelige« mennesker. Svaret er desværre ikke et entydigt ja, men et både/ og. Der var rigtig mange spændende og inspirerende indlæg på Christiansborg, som med lidt forskellig indgang til temaet fik sat fokus på problemet. Nogle havde selv oplevet »systemet« og kunne berette om oplevelsen af at blive behandlet som et »andenrangsmenneske« . Ud fra dagligdagshenvendelser til LPD er det desværre almindeligt med den slags oplevelser. Der er LANG – LANG vej igen, men det er mit indtryk, at det gennem de sidste 20 år trods alt er blevet bedre. At der kan skimtes et lys for enden af tunnelen. Et af de aller største problemer er den manglende uddannelse af personalet, hvilket vi gang på gang bliver præsenteret for. Her kunne en stor OPLYSNINGSKAMPAGNE af befolkningen som helhed rigtig være på sin plads. Rigtig mange kender IKKE lovgivningen om patientrådgivere og slet IKKE om bistandsværgerne. Dette giver mange unødige diskussioner, som bestemt ikke gavner klienten. Dette kan vi ALLE hjælpe til med de næste mange år. LPD VIL STADIG FØLGE DENNE UDVIKLING MEGET NØJE. Held og lykke til os ALLE med dette supervigtige livsprojekt . PS! Vær i dette nummer opmærksom på kursustilmelding til kurset i Svendborg den 22. - 24. oktober 2010 på Hotel Ærø samt på hjemmesiden. Se meget mere om kurset på vores nye flotte hjemmeside ( www.lpd-info.dk ). Kurset er det første, hvor vi forventer at kunne præsentere den nye håndbog for patientrådgivere og bistandsværger og samtidig er dette kursus målrettet nye fra begge områder med modul et og to, samt ALLE andre, som gerne vil opdateres på begge områder. Vi håber at se rigtig mange af Jer på dette kursus. Som sædvanligt er det først til mølle princippet, som er gældende. Vi er sikker på, at det bliver et rigtig spændende kursus med en del nye ting. God sommer til alle. Pas på solens stråler, men nyd dem. Ole Kølle Ansvarshavende redaktør og formand for LPD TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 3 LPD · avisen GRUNDKURSUS for patientrådgivere og bistandsværger ALLE MNE KO modul 1 og 2 ER VEL Hotel Ærø · den 22. - 25. oktober 2010 Tilmelding: Grundkursus Hotel Ærø den 22. - 25. oktober 2010 ❏ Jeg ønsker overnatning ❏ Jeg ønsker ikke overnatning ❏ Jeg ønsker kun overnatning fredag til lørdag ❏ Jeg ønsker kun overnatning lørdag til søndag Jeg har følgende kostønsker: Navn Adresse Øvrige bemærkninger (evt. om samboende med en anden deltager mv.): E- mail Telefon Ankomst: den 22. oktober kl. ca. Afrejse: den 25. oktober kl. ca. Jeg er: ❏ patientrådgiver ❏ bistandsværge ❏ andet Jeg forventer at køre selv og har plads til i bilen. 4 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Der ydes kørselsgodtgørelse efter statens regler ( lave takst på 1,90 kr. ). Udgift til broen dækkes kun ved originalbillet ( ej brobizz ) Da det er først til mølle princippet og vi kun har et begrænset antal pladser skal tilmelding foregå temmelig hurtigt. Tilmeldingen skal være formanden i hænde senest den 15. september 2010. Se adresserne foran i LPD-avisen. Har man ikke modtaget bekræftelse på sin deltagelse senest en uge før kurset, ret da henvendelse til formanden. ✃ Se kursusbeskrivelsen på side 121. TEMA DAGE På Christiansborg TEMADAGE T TE EM MA TEMADAGE ADAG AGE PÅ PÅ CHRISTIANSBORG CH C PÅ HRIS RICHRISTIANSBORG R ISTIA ANS NSBOR ORG RG 5 LP LPD P D 5 ·LPD aavisen av avis vis isen ·en avisen n Temadage på Christiansborg Lørdag den 1. maj 2010 - formiddag Indledning af Ole Kølle Godmorgen alle sammen! Håber I har haft en god nats søvn, og at der bestemt var noget at tænke på efter vores to indledninger i går aftes. Nu skal jeg så lige finde den rigtige afstand, så ikke det runger alt for meget. Det er jo ikke hver dag jeg står her på denne talerstol og siger noget. Der er lige nogle enkelte praktiske ting, som vi skal have klaret, inden vi går i gang. Når vi nu holder pauser og dem bliver der da heldigvis nogle stykker af, så må man kun bevæge sig sådan lige udenfor fællessalen her, det er ikke sådan at hvis man har lyst til at gå over i kongeafdelingen eller andre steder på borgen, det må man ikke, man må kun lige være udenfor salen her og toiletter er lige ude til højre, der står pile hvor der peger hen imod toiletterne. Udenfor døren her står der kaffe, te og vand og det er sådan at vandglassene må man gerne medbringe herind i salen, men kaffe og te må man ikke tage med herind. Rygning, hvis nogen skulle have disse laster endnu, så er det helt udenfor borgens mure – det er rigtigt Jørgen du skal helt udenfor murene hvis du skal have lyst til at få en smøg her på et tidspunkt, og det sidste jeg lige skal sige er at der vil blive mulighed for at stille spørgsmål til indlæggene, og da vil to fra bestyrelsen gå rundt, en i hver side. Alt hvad der bliver sagt herinde i dag bliver optaget på båndoptager sådan så vi efterfølgende, når de to dage er gået, kan lave et temanummer, hvor alle indlæggene kommer med, så når I nu stiller spørgsmål så er det vigtigt at I lige husker at sige jeres navn, så vi ved hvem der har stillet spørgsmålet til den indleder det nu måtte være. Men ellers velkommen til, vejret kan vi ikke klage over, så må vi jo se hvad indlederne har at fortælle os. Jeg er sikker på at vi får et par rigtig spændende dage med rigtig mange gode indlæg, der er i hvert fald mange der skal op og afløse mig heroppe. Som altid er det en fornøjelse at kunne byde den første taler velkommen, hvor vi har Lennart Frandsen som er afdelingsleder og inspektionschef i Ombudsmands Institutionen. En del af jer kender Lennart Frandsen og jeg er meget sikker på at vi bliver ledt godt ind i disse 2 temadage, ved at Lennart får lov til at overtage mikrofonen, men velkommen til jer alle sammen, velkommen Lennart, mikrofonen er din. Lennart Frandsen Ja, jeg vil starte med at sige tak fordi man vil se mig og nu siger Ole Kølle, at alt bliver optaget, så må jeg være meget forsigtig med hvad jeg siger, men jeg kan i hvert fald godt tillade mig – uden at der er fare på færde, at sige mange gange til lykke med de 20 år til foreningen. Jeg vil sige, at det er en fornøjelse af følge foreningens arbejde. Det har jeg gjort i en årrække, jeg har også haft lejlighed til at møde jer nogle gange i forskellige sammenhænge og jeg læser jeres blad, og jeg giver Ole Kølle ros en gang imellem, 6 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG berettiget ros for jeg synes det er rigtig godt arbejde, der bliver udført, og jeg er godt klar over at det er noget der i nogen omfang er noget man skal varetage ved siden af sit øvrige virke, og det er en fornøjelse hver gang bladet kommer. Så er der oven i købet kommet et bedre layout her for nogle år siden, det har jeg også Ole Kølle, ringet til dig og sagt at det var rigtig godt, så jeg er glad for at komme her i dag og jeg tror at der er mange jeg har mødt her tidligere, men jeg vil alligevel have lov at starte med at præsentere mig nogenlunde udførligt om hvad min rolle i det her – hvorfor jeg er blevet inviteret her – og hvad er min rolle indenfor psykiatrien er. Jeg hedder Lennart Frandsen, og Ole Kølle, du skal ikke blive skældt ud, men nu fordi det bliver optaget, så er jeg nødt til at sige at jeg er afdelingschef, og det har vi haft en debat om mange gange og det bliver ved med at være og inspektionschef for folketingets ombudsmand, og der har jeg været ansat i mange år hos folketingets ombudsmand, og jeg skal ikke bruge længere tid til at sige noget om hvad folketingets ombudsmand er, men straks bevæge mig ind på området: folketingets ombudsmand og psykiatrien, og det er sådan at vi modtager klagesager, vi modtager klagesager indenfor psykiatrien, det er ligesom den ene del vi har til det, den anden tilgang vi har til psykiatrien det er at vi foretager inspektioner af psykiatriske afdelinger, af distriktspsykiatri, af psykiatriske bosteder og i øvrigt en masse andre steder, men i relation til psykiatrien så er det de her steder. Mht. klagesager og sager som vi i øvrigt tager op af egen drift, eller egne driftsprojekter, så er det sådan at vi behandler omkring 50 sager indenfor den egentlige psykiatri, altså det er typisk psykiatriloven eller det vi kalder anstaltsanordninger, altså forskellige aktiviteter der foregår ude på – eller skal vi sige mangel på aktiviteter – der foregår ude på de psykiatriske afdelinger. Dem har vi altså sådan ca. 50 af den slags om året. Der gælder nogle regler for hvad ombudsmanden kan på de her områder, jeg skal ikke gå i detaljer med det, blot nævne at den øverste administrative myndighed på området skal have truffet en afgørelse før man kan klage til ombudsmanden, og så er det sådan at nogle af de skrappe indgreb efter psykiatriloven kan ombudsmanden ikke beskæftige sig med, fordi det er foreskrevet i psykiatriloven at der er en særlig nem adgang til domstolsprøvelse, og domstolsprøvelse forekommer fx i forhold til frihedsberøvelsen – altså tvangsindlæggelsen – eller tvangstilbageholdelse, og nogle af de mere skrappe ting indenfor psykiatriloven, så det er ikke noget vi beskæftiger os med. Vi kan også tage sager op på egen drift, vi behøver ikke at sidde og vente på at klagesagerne kommer, vi holder hos ombudsmanden en del aviser og følger med på området i øvrigt, og hvis der er et eller andet der ser underligt ud, så rejser vi det af egen drift overfor den pågældende myndighed. Vi kan også lave det der hedder egne drifts projekter – det har vi gjort i nogle tilfælde, også indenfor psykiatrien – nu her, faktisk i dag skulle det være sådan at de psykiatriske patientklagenævns årsberetninger kommer, eller i hvert fald de er lige på trapperne, for hovedstaden har jeg fået at vide de sender deres ud på mandag, og da vil man se at – ja der bliver det faktisk også beskrevet i indledningen – at der er strammet op på årsberetningerne, både ved det statistiske materiale og ved beskrivelsen af principielle stillingtagen og andet, og at det er noget der er sket på baggrund af en sag vi rejste for en del år siden i forhold til patientklagenævnene, også sådan at der bliver mulighed for i højre grad at sammenligne de forskellige patientklagenævn med hinanden, også det statistiske materiale. Det er så et eksempel på at vi har taget sådan et spørgsmål op af egen drift. Et andet eksempel på det er, også i relation til indholdet af patientklagenævnenes årsberetninger, eller patientklagenævnenes beskæftigelse eller virksomhed i al almindelighed, rejste vi en sag for en del år siden, hvor vi indkaldte et antal sager for et patientklagenævn og gik det igennem og kunne påvise en række mangler og fejl ved patientklagenævnets behandling af sagen, og det er en redegørelse som ligger på folketingets ombudsmands hjemmeside, hvis man er interesseret i at se hvad der kom ud af det, og jeg tror nok at den har haft nogen effekt. Inspektionerne, der er det sådan at folketingets ombudsmand har en forpligtelse til at foretage inspektioner af steder, hvor folk er berøvet der frihed mere eller mindre, og det er typisk statsfængslerne, det er arresthusene, det er kriminalforsorgen med folk med frihedsberøvelse, men det er også fra folketingets side forudsat at folketingets ombudsmand foretager inspektioner af psykiatriske afdelinger, og vi har så i de senere år også udvidet det sådan, at vi også i forbin- delse med at vi foretager inspektion af psykiatriske afdelinger også foretager inspektion af et psykiatrisk bosted, der ligger i samme område og af distriktspsykiatrien i samme område fordi, ofte må vi konstatere, at nogle af patienterne de går ligesom rundt i en trekant, og så kan vi tage den slags trekant på samme måde. Det er i hvert fald noget vi har haft glæde af at foretage inspektionerne på den måde. Der er i landet – man kan tælle det på forskellig måde – men der er omkring 70 psykiatriske afdelinger og ambitionen er at vi kommer rundt på dem alle sammen og vi er faktisk – jeg vil ikke sige at vi er ved at være i mål – men vi nærmer os, vi har i hvert fald været på omkring, jeg tror de er omkring 50 psykiatriske afdelinger, vi har været på. Hvis der er tid til det kan jeg godt fortælle, måske lidt senere, noget nærmere om hvordan sådan en inspektion foregår, men det er ikke det der er emnet her i dag. Hvis vi taler om hvad vi gør fra ombudsmandens side på det her område, så er det sådan almindelig opfølgning, eller følgen med i området, vi læser det der måtte komme på området, vi holder oplæg som nu her i dag, jeg skal – i øvrigt så kan jeg sige her – i næste uge skal jeg til (ukendt pos. 09.31) Centret i Djursland, hvor der er noget der hedder retspsykiatrisk netværks seminar, der holder et seminar om – det i øvrigt meget interessante – anstalts anordninger, eller husordenerne på de psykiatriske afdelinger, så sådan noget gør vi altså også. Emnet her for i dag, det hedder: holdninger til psykiatrien og mennesker der kommer i berøring med denne, og jeg er ikke helt klar over i hvilket omfang der er sendt nærmere begrundelser ud for emnet her til andre, men I har i hvert fald selv fået en begrundelse for emnet, hvor Ole Kølle nævner, at der er nogen der mener at her taler vi om anden rangs mennesker, anden rangsmennesker og psykiatriske patienter, og det er jo klart at det er noget der giver anledning til overvejelser når man bliver præsenteret for sådan en begrundelse for bl.a. noget af det jeg skal sige noget om her i dag. Hvad menes der med det, hvad menes der med anden rangs mennesker og hvem er det der mener det. Der vil jeg gerne sige med det samme at i den virksomhed jeg udøver i forhold til psykiatrien både ved klagesagsbehandlingen og ved inspektioner, der er det ikke noget at jeg indenfor havde jeg nær sagt – altså den professionelle verden, de aktører, der agerer indenfor det her område, det er ikke (kan ikke høres pos. 10.57) betragter psykiatriske patienter som anden rangs mennesker. Det er ikke det samme som at der ikke er nogen der har den holdning, det er ikke noget jeg mødet indenfor det jeg har med at gøre. Jeg skal sige – jeg har uddybet nærmere, det jeg skal sige noget om. Jeg skal sige noget om respekten. (kan ikke høres pos. 11.16). Så har vi en række psykiatriske afdelinger og indenfor de psykiatriske afdelinger har vi enkelte afsnit, vi har 5 patientklagenævn, vi har sundhedsvæsenets patientklagenævn og så er spørgsmålet, hvordan er det med rets enheden i landet hvis det er sådan, at der er så mange aktører på området her. Hvad TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 7 LPD · avisen garanti er der for, at der ikke er forskel på anvendelsen af psykiatriloven i København og i Ringkøbing. Det vil jeg sige lidt om, men jeg vil sige ikke så forfærdeligt meget, det er heller ikke sikkert jeg når så forfærdeligt meget, fordi jeg blev glædeligt opmuntret, eller overrasket – det skyldes også måske min manglende medføling på området, at da Hovedstadens psykiatri nævn her for nylig havde et møde, hvor man drøftede deres udkast til årsberetning for 2009, da viste det sig – det kom sådan lidt bag på mig og det var i hvert fald en stor glæde – at man faktisk fra patientklagenævnet, det psykiatriske patientklagenævns side og med initiativtagere fra Hovedstadens patientklagenævn har gjort noget for rets enheden i riget, og der skal jeg lige nævne, at det var faktisk et initiativ som vi fra folketingets ombudsmands side havde tænkt os at tage (kan ikke høres pos. 12.26). -Patientklagenævn i noget omfang er kommet os i forkøbet, det skal jeg også nok vende tilbage til. Jeg skal altså sige noget om hvordan vi fra folketingets ombudsmand selv møder den psykisk syge, men inden jeg går i gang med det kunne jeg tænke mig at sige noget om mere generelt om den respekt der indbyrdes hersker, eller bør herske mellem de forskellige personer, som agerer indenfor psykiatrien og det er jo mange forskellige og mange er repræsenteret her i dag, og mange kommer med oplæg her senere i dag, vi har lægerne, vi har plejepersonalet, vi har sygeplejerskerne, sosu assistenterne, vi har patienterne, vi har patientrådgiverne, vi har bistandsværgerne, vi har pårørende.... (nogle linier der ikke kan høres pos 13.15) ...rettet op på det og han fik en kæmpe efterbetaling og så stopper vi ikke med det, så siger vi: hvad med – har I andre og nu ligger det nogle år tilbage, hvad med nede i Oringe, hvor grønlænderne sad dengang, nu sidder de ovre i Risskov, har I nogle andre der sidder dernede og så gik de et større undersøgelses arbejde i gang nede ved Oringe og der blev der også gravet en eller to grønlændere frem, der var i præcis samme situation og de fik så også en kraftig efterbetaling. Det har også noget at gøre med – synes jeg – respekt. Nu skal vi passe på, men jeg vil lige sige noget ganske kort om regelanvendelse også, og det var det jeg nævnte før. Da er det sådan at patientklagenævnet i København – går jeg ud fra – det er dem der i høj grad har taget initiativet til det, at man har nedsat nogle faggrupper der består af (kan ikke høres pos. 14.28), der laver en videns deling. De mødes hvert halve år og så drøfter de afgørelser fra sundhedsvæsenets patientklagenævn, de drøfter – hver medbringer de 5 afgørelser – som også bliver drøftet, og så årsberetningerne her bliver også drøftet mellem de 5 patientklagenævn. Det giver så en vis garanti for nogen rets enhed i landet. Så arbejder man også på, at lave nogle fælles afgørelses koncepter, altså nogle ting, hvor man har ligesom en maske der skal udfyldes på den ene eller anden måde, sådan man også der på en eller anden måde en ensartethed. Så har man et internt fagligt 8 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG intranet med anke afgørelser, en visdoms bog og et debat forum og så holder man et årligt møde med sundhedsvæsenets patientklagenævn som får nogle af de her psykiatri klager op og det er så et særligt problem – nej det gælder ved mange patientklagenævn – i virkeligheden så (kan ikke høres pos. 15.37). I hovedstadens patientklagenævn har man vel 7 eller 8 eller 9 patientklagenævn, altså et antal formænd og nogle sammensætninger fordi man har så mange afgørelser man skal træffe, og så bliver det selvfølgelig spørgsmålet, hvordan bliver det koordineret det her og for hovedstadens vedkommende er det sådan, at man holder et månedligt koordinationsmøde og det er jo i hvert fald vigtigt (kan ikke høres pos. 16.00). Rets enhed i riget det ser ikke helt så dårligt ud, synes jeg som man kunne frygte (kan ikke høres pos. 16.10) – forpligter sig til det skal i hvert fald ses i lyset af de her initiativer, som er taget indtil videre. Jeg (nogle linier kan ikke høres pos. 16.20). Sikrer rets enheden i landet, sådan at der ikke er forskel, som jeg nævnte tidligere om man opholder sig i København eller i Ringkøbing. Hvis vi vender tilbage til spørgsmålet med et her om psykiatrisk syge er anden rangs mennesker, så vil jeg sige, at jeg ikke har nogen egentlig konklusion på det, sådan at jeg kan hverken be- eller afkræfte at der er nogle mennesker der har denne her opfattelse, men jeg kan sige at i det arbejde jeg har med at gøre der finder jeg ikke – jeg finder ikke denne her holdning nogle steder, og det jeg selvfølgelig har berøring med, det er de professionelle aktører på området. De grundlæggende holdninger som de har på det her område, det har jeg ikke stødt på at man sådan har en eller anden form for nedvurderende holdning i forhold til patienterne. Nu er det klart, at den opgave jeg har fra, folketingets ombudsmandens side, det er sådan en mere juridisk bedømmelse af om myndighederne har handlet korrekt, og der må man selvfølgelig også sige, som jeg sagde tidligere at det forhold at der er begået fejl på en psykiatrisk afdeling, det er jo ikke udtryk for –og en fejl, der vel og mærke bliver påtalt – det er jo ikke udtryk for, at det er et menneskesyn om at psykisk syge er anden rangs mennesker. Ja, jeg vil slutte her, og jeg er også åben for nogle spørgsmål, men jeg er også nødt til at sige, at det er ikke manglende respekt for landsmødet her, men jeg er vildt meget optaget her i bededagsferien, så jeg bliver altså nødt til at gå om ikke ret lang tid, jeg skal være på Fyn om ikke så forfærdelig lang tid, men jeg er indstillet på at tage nogle spørgsmål her, hvis der skulle være noget. Tak til Lennart Frandsen, som sædvanlig altid et spændende og inspirerende indlæg. Et par ord gik igen, bl.a. ordet respekt, men nu er det ikke mig der skal bruge tiden til den kostbare tid, som Lennart har i dag, så der er 2 der går rundt med mikrofoner, så ræk lige hånden i vejret så vil der være mikrofon førere på vej til jer. Spørgsmål: Tak Ole fordi at du gjorde det kort. Jeg hedder John Wegener, og jeg stillede faktisk det samme spørgsmål i Svendborg. Jeg er bruger af den psykisk sy- ges psykiatri. Når folk bliver tvangs indskrevet, så har man jo som bruger også været i den situation at man oplever at en patient bliver tvangsudskrevet, udskrevet mod sin vilje. Man har desværre også, eller jeg har desværre også oplevet at (kan ikke høres pos. 19.15) og så kommer der en meddelelse til afdelingen om at vedkommende har begået selvmord. Er det noget (kan ikke høres pos. 19.28) Svar: Det område, specielt de 50 sager, det tror jeg ligger nogenlunde fast igennem årene. Til det første spørgsmål du stiller – ja, og vi får de sager og det er jo dybt tragiske sager, og vi får forældrene ind og de sidder jo og græder og det er jo det forhold, det er noget med det her tvungen opfølgning vi nu – jeg ved ikke om vi skal drøfte det senere – men, men det har jo noget at gøre med hvor længe man kan holde på patienterne på en psykiatrisk afdeling, men det har også noget at gøre med – som du siger – tvangs udskrivning, altså at man på grund af presset på den psykiatriske afdeling, eller på grund af manglende vilje til at gennemføre behandling, lader de her patienter komme ud i de her forfærdelige situationer og jeg kan love dig for, at vi kender til dem. Vi har forældre der sidder og græder og trygler om at de psykiatriske afdelinger holder på deres børn eller deres pårørende osv, og de der selvmordsting du taler om der, dem hører vi også om og vi har også sager om det, og vi behandler faktisk også sager på det område, så det kan man godt. Jeg skal lige sige, at det kan være spændende at høre livs beretninger, men der er ikke tid til det så det skal være korte kontante spørgsmål til Lennart Frandsen. Spørgsmål: Fra salen - kan ikke høres pos. 20.50. Svar: Til det første: det har du fuldstændig ret i, vi får ikke et øjebliks billede og det er noget vi overvejer meget, men vi er nået frem til at fordelen ved de varslede inspektioner er så indlysende, fordi det skal forberedes i høj grad, det skal også forberedes sådan at patienterne får mulighed for at forberede sig til de samtaler vi skal have med dem, men jeg er helt opmærksom på at vi ikke får noget øjebliks billede. (kan ikke høres pos 21.49) der kommer jo de indsatte til os, at de har efter inspektionen blev varslet da har de altså malet og de har gjort rent, og der var pudset vinduer, og der var sket både det ene og andet og det er sådan at nogle steder, hvor vi kom på inspektion, der får vi besked på at vi ikke må stå for længe stille på gulvet for så hænger vi fast, eller også at vi må ikke læne os op ad væggen, eller et eller andet så det ved vi godt men fordelene ved at de er varslede inspektionerne, de er så – de er så – de er meget meget betydelige i forhold til at komme på uvarslet inspektion. Vi foretager faktisk også uvarslede inspektioner nogle gange, og det er når det er helt åbenbart at vi ikke kan få det øjebliksbillede som der er klaget over, hvis det er sådan at der bliver givet et varsel, og lad mig lige nævne et eksempel: vi fik en meddelelse om at Københavns fængsel, altså Vestre fængsels sygeafdeling var møg beskidt og så kan man godt skrive derud og sige, at vi har hørt at der er møg beskidt – vi kommer ud og kigger på det om 5 uger. Det giver jo ikke nogen mening vel, så der tager jeg ud og ringer på, og så går vi ind og hvad var der så, der var møg beskidt altså, det gør vi også i nogle tilfælde, men jeg er helt opmærksom på det der. Det andet du siger der med – jeg kan jo selv tale for det jeg selv oplever ved at være, jeg vil ikke sige i miljøet, men altså ved at tale med læger, med patienter og følge med i hvad der i øvrigt er i pressen og andre ting om psykiatrien og selvfølgelig bliver vi da heldigvis, det håber jeg (kan ikke høres pos. 23.20) men min opgave det er selvfølgelig at finde ud af, hvordan fungerer det her i dagligdagen, og det er det der er det svære i virkeligheden, når man er inde på en psykiatrisk afdeling og finde ud af hvordan fungerer det her i det daglige. Jeg kan tale længe om inspektioner, men det tillader tiden jo altså ikke rigtigt. Ja, det er jo somme tider svært at give korte svar på korte spørgsmål. Ja, vi skal også have kaffe. TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 9 LPD · avisen Spørgsmål: Katrine Woel: jeg vil spørge, nu er du sådan lidt fortaler for psykiatriloven, og har svært ved at forstå at vi kan føle os som anden rangs personer. Vi mener jo netop at psykiatriloven er en af de – hvad kan man sige – ting der er med til at gøre, at vi føler os som anden rangs personer, for der findes simpelthen en lov – en sær lov – som giver psykiatere og andre grupper i samfundet ret til at undertrykke en bestemt gruppe mennesker pga. deres handicap. Vi bliver fremstillet som farlige i medierne pga. – eller når vi bliver fremstillet som farlige i medierne, og når politikerne tager det op, at nu skal vi have lov til og ret til at anvende mere tvang, så sker der også det at folk tænker, at de må også være farlige, de må også være mærkelige osv, så det er nok rigtigt, men det gør også at den tvang der anvendes er med til at gøre os farlige, fordi selvfølgelig skal man have lov til at behandle mennesker der er sådan på en anden måde og det gør os jo til at vi har et andet ståsted i samfundet. Det ved jeg ikke hvordan du forholder dig til? Svar: Jeg forholder mig til det på den måde, at det er meget svært for mig at svare på. Jeg er ikke politiker og folketingets ombudsmand er ikke politikere, og nu stod vi lige og vekslede en lille bitte smule ord om tvungen opfølgning og der kan jeg have min egen private mening (kan ikke høres pos. 25.16) men som besvarelse af det du siger der, der tror jeg at jeg vil tillade mig at være så fræk at jeg henviser til mit indlæg som sådan. Der er tid til et kort spørgsmål mere – et kort spørgsmål mere. Tak til Lennart Frandsen, som altid spændende at høre dine kommentarer og jeg synes at der var meget at vi kunne lære af indlægget her i dag, – tak fordi du tog dig tid til at komme her i dag. Som aftalt – som en lille hjælp til dagen – så har vi fået lavet nogle dejlige muleposer som ligger og så er der lidt du kan forsøde ganen med. Svar: Tak for det og tak for i dag. Og hvis jeg lige lynhurtigt må sige, så i det sidste nr. af LPDavisen, der er der netop alle de faktuelle oplysninger omkring Sikringen, der er med i det sidste nummer, så dem der vil vide mere om hvad det er en for størrelse kan jo studere det i det sidste nummer af LPD-avisen. Der er nu 10 minutters kaffe- og te pause lige uden for døren, og om 10 minutter råber jeg højt, så skulle vi gerne være her igen. Ja, vi skal hurtigt videre i dagens tekst. Vi har en lang og spændende dag foran os, så derfor jager jeg lidt med – det er jeg sikker på, at I vil have mig tilgivet. 10 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Det er en fornøjelse at kunne byde velkommen til vores næste taler, som jeg ikke har hørt sige noget før, formanden for Foreningen SIND Knud Kristensen – velkommen til, talerstolen er din. Formand for Foreningen SIND Knud Kristensen Jamen også jeg vil gerne sige tak for invitationen til at komme her, og når I ikke har hørt mig før, så er det fordi jeg er forholdsvis ny som landsformand i SIND, og jeg vil også gerne sige til lykke med foreningens fødselsdag, og så vil jeg gerne sige til jer, at jeg har også fødselsdag i dag, – jeg er dog en lille smule ældre end – jeg er lidt ældre end foreningen her er, så jeg vil ligesom Lennart tillade mig, at forlade jer på et tidspunkt for at tage hjem og holde fødselsdag med min familie i Århus. Inden jeg går i gang med mit oplæg, så vil jeg lige sige – da det nu er jer der sidder her, så vil jeg ikke undlade at komme med en reklame for jeg er sammen med min hustru medforfatter til en bog, der hedder »Håndbog for psykiatribrugere og pårørende«, som jeg håber at nogen af jer har stiftet bekendtskab med som behandlere af alle de regler der gælder på det her område, men det er ikke så meget det jeg vil tale om i dag. Jeg vil starte med at sige, at da jeg så emnet – jeg ved ikke hvordan I har det, men jeg har det på den måde, at jeg som regel altid kommer for sent i gang med at forberede mig, så da jeg den anden dag så emnet, så virkede det stærkt angst provokerende på mig, fordi jeg tænkte, at det var da godt nok et bredt spørgsmål og jeg blev meget misundelig på Lennart, der havde fået sit snævret lidt ind, så jeg var lidt i tvivl om hvordan jeg skulle gribe det her an, og jeg valgte så at tage udgangspunkt i en undersøgelse, som (ukendt ord pos. 29.17) opinion for nogen tid siden, for ca. et års tid siden lavede for Landsforeningen Bedre Psykiatri, og af den fremgår det at en procent af den danske befolkning har et meget positivt billede af psykiatrien, og 16% har et positivt billede. Der er 17% af den danske befolkning som har et positivt billede, og nu kan det selvfølgelig være lidt vanskeligt at helt præcist gøre op, hvad betyder det at have et positivt billede, men de siger i hvert fald lidt i relation til den diskussion vi havde før pausen om hvordan man ser på psykiatrien og de mennesker der er i berøring med psykiatrien. Jeg siger ikke dermed at resten har betragtet patienterne som anden rangs mennesker, men det er dog tankevækkende, synes jeg. Der er 41% af befolkningen som i denne her undersøgelse giver udtryk for, at de har et meget negativt eller negativt billede af psykiatrien, og det synes jeg jo virkelig er et dårligt udgangspunkt. Der er andre undersøgelser, som fx nogle engelske er der lavet, som viser noget om holdningerne til psykiatrien, hvor der stadigvæk er mange mennesker i 2009 giver udtryk for, at de mener at psykisk sygdom er selvforskyldt, det har man bl.a. – jeg kan ikke lige huske tallene, men så vidt jeg husker er det 38% der giver udtryk for at fx spiseforstyrrelser det er selvforskyldt. Der er også mange der giver udtryk for, at der er folk der har psykiske sygdomme, de kan jo bare tage sig sammen. Og der er også mange – og det vil I sikkert også kunne nikke genkendende til, der giver udtryk for at folk med skizofreni er farlig. Det er ligesom er mit udgangspunkt for det jeg vil sige og dele med jer i dag, og jeg synes jo det er et skidt udgangspunkt, dels fordi det selvfølgelig siger noget om de holdninger der er, men også fordi sådan nogle negative holdninger jo ikke kan undgå at smitte af og påvirke den måde vi omgås hinanden på, den måde vi behandler psykisk sygdom på, og jeg har nævnt de her 3 ord – stigmatisering, tabuisering og fordomme. Og det er meget vigtigt for mig lige at understrege her, at det handler ikke om at der er nogen der kigger på os udefra. Det er også os selv, der har nogle billeder af os selv, og det er også de professionelle der har nogle billeder der er tankevækkende. Og så vil jeg gerne starte med at sige, og at det jo også ligger fint i forlængelse af det som vi hørte før fra Lennart, at jeg mener vi har en fælles interesse i at forbedre psykiatriens image fordi vi skal have vendt den negative spiral der er til noget godt og noget positivt. Hvis folk har negativ opfattelse af psykiatrien, så er det ikke særlig attraktivt at arbejde i psykiatrien, så får vi færre ansøgere, så får vi mindre kvalificerede medarbejdere, så får vi dårligere behandling og så kører det nedad i den negative spiral. Det vil vi gerne være med til at vende og lave en positiv spiral, så vi kan få genvundet stoltheden ved at arbejde i psykiatrien, ved at fjerne så meget vi nu kan stigmatiseringen, tabuiseringen og fordommene så vi kan få en positiv spiral. Og jeg tror – jeg bliver meget tit citeret for at harcelere over de manglende ressourcer i psykiatrien, og det mener jeg også der er god grund til at gøre, men i dag har jeg så besluttet mig for at undtagelsesvist ikke at skælde ud over det, men det kan godt være der smutter en enkelt undervejs, men her vil jeg prøve at fokusere på holdningerne, fordi det er dem vi skal arbejde med, og jeg tror det er meget vigtigt at vi tænker på at vi skal arbejde med de her holdninger. Det betyder også, at jeg vil lægge vægt på, og det lægger vi også vægt på i SIND, at vi er kritiske samarbejdspartnere. Det betyder ikke, at vi giver afkald på at skælde ud, når vi møder noget der skal kritiseres, men det betyder at vi vil lægge vægt på at vi dybest set har en fælles interesse, og målet er at vi set i denne her sammenhæng at få forbedret psykiatriens image både internt og eksternt. Så har jeg en tilståelse til jer, fordi når jeg bliver stillet overfor sådan et emne som jeg sagde før, der gav mig angst og sved på panden, så gør jeg tit det – jeg skal lige sige, at jeg er uddannet scient. Pol., det er det jeg plejer at sige – jeg er statsautoriseret bureaukrat, men noget det vi jo også lærer det er at lave tegninger og diagrammer, så når jeg ikke kan finde ud af andet, så laver jeg et diagram, som forhåbentlig ser så tilpas indviklet ud at ingen opdager hvad det er jeg ikke siger. Det har jeg så også gjort i dag, og jeg skal nok prøve at se om ikke jeg kan tale jer igennem det, så I forstår noget af det, men det vigtigste her til en indledning det er at sige, at når vi taler om psykiatrien, så kan vi jo ikke betragte den som sådan noget isoleret, vi kan godt nok placere den herinde i midten og så er der nogen udenom, altså omverdenen, men psykiatrien er jo faktisk også en del af omverdenen, så – og de der pile der er der – de viser at der sådan lidt interaktion, så psykiatrien påvirker omverden og omverden påvirker psykiatrien, og så sker de her holdninger der er. De holdninger der er de dannes og udvikles i den der inter ageren, men det skal nok blive meget mere indviklet. Men først så vil jeg lige sige, at de mennesker, altså – som emnet siger, holdningerne til psykiatrien og de mennesker der kommer i berøring med den, men hvem er de mennesker. I SIND plejer vi at sige, at vi anser en sindslidelse for at være en fælles udfordring for den der lider, altså den sindslidende, de pårørende og de professionelle og det er inde i den der trekant som psykiatrien efter min mening udfolder sig, og de sindslidende, det er jo forholdsvist enkelt hvem de er for det er jo dem der lider, og jeg ved godt at der er mange diskussioner om man er sindslidende eller man er psykisk syg eller hvad man er, og det kunne jeg bruge alle mine 20 minutter på at diskutere, men her vil jeg nøjes med at sige, at navnet sindslidende antyder at det er nogen der lider. Man kan godt være syg uden at lide og man kan godt lide uden at være syg, men i hvert fald er der nogen her som er objekter for psykiatrien, og det er dem der er i behandling. Så er der de pårørende, det siger også sig selv, det er dem de er pårørende, men det er jo ikke kun den nærmeste familie, det kan faktisk også være mange andre, venner og bekendte, naboer osv, det betragter jeg jo også som værende pårørende. Det handler om hvilken relation man har til den der er sindslidende og så er der de professionelle, hvem er de. Jamen det er jo mange forskellige, selvfølgelig dem der behandler og får penge for det, de er jo professionelle men det er jo også i en vis forstand andre, fx jer – selvom det ikke er et levebrød at være rådgiver, så er det dog alligevel en professionel indsats man yder, så igen så tænker jeg at man skal forstå begreberne sådan forholdsvist bredt, så vi er rigtig mange der er i berøring med psykiatrien. Jeg tror, at hvis man regner dem op der har en psykiatrisk lidelse, deres pårørende og dem der er i kontakt med dem som professionelle, hvis vi lægger alle dem sammen, så er min påstand at det er over halvdelen af den danske befolkning – og så er det jo rigtig tankevækkende, hvis I bladrer tilbage til mine indledende plancher, hvor man siger at der kun er en procent af befolkningen, der har et positivt billede af psykiatrien, hvis det er over halvdelen af befolkningen der har et næsten første hånds kendskab til den. Det kan sige, det er vist en udfordring. Jeg kan heller ikke helt få det til at stemme med de der tilfredshedsundersøgelser, som vi hørte lidt om før, så man kan åbenTEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 11 LPD · avisen bart godt i en tilfredshedsundersøgelse give udtryk for tilfredshed med psykiatrien uden at have et positivt billede af den, men det kan jo hænge sammen med, at der jo nok altid er et eller andet at kritisere, det skal jeg ikke lige kunne sige nærmere om, men det er i hvert fald vigtigt at man ikke lige forveksler de der ting. Så Sagde jeg før, at holdninger de jo hænger sammen med værdierne og for nogle år siden, lige præcis i 2005, da udgav Det Etiske Råd en bog om værdier. Tak til Knud Kristensen, det var dejligt at høre den vinkel på holdninger til psykiatrien og nu kommer vores mikrofon holdere løbende rundt i siderne, og der er spørgsmål herovre til Knud Kristensen – husk det skal være korte spørgsmål. Spørgsmål: Jeg prøver – dit udgangspunkt er det dårlige image i befolkningen som psykiatrien har, og så siger du, at det fører til en mindre optimal behandling. Det tror vi på selvom vi ikke har set det dokumenteret og derfor er der et spørgsmål jeg har til dig – jeg synes nemlig, der er noget, der mangler: Hvad med indenfor psykiatrien den gruppe der hedder de etniske, herunder de grønlandske patienter, for dem gør de samme forhold sig gældende bare i endnu mere ekstrem grad. Vi har lige for nylig set, at mens den almindelige forekomst af tvangsforanstaltninger i psykiatrien er faldende, så er den for etniske patienter stigende. Vi har set hvordan man lovmæssigt har indsat begrænsninger ved brug af kulturel sproglig tolkning. Jeg spørger altså til et lille mindretal, men hvor problemet er om muligt endnu sværere. Hvorfor er det helt fraværende i din fremstilling? Svar: Ja, det er det og det er det alligevel ikke, fordi det er klart, jeg er helt – jeg er i øvrigt fuldstændig enig med det du siger i, at der er nogle særlige grupper indenfor psykiatrien, som er dårligt stillede og de etniske grupper er helt klart en af dem, og der er også andre grupper man kan pege på og vi har også det sidste arbejdet med, at der indenfor Børne og Ungdoms- psykiatrien er nogle særlige problemstillinger, så vi er slet ikke uenige. Jeg har bare med vilje valgt fra, at gå ind i at differentiere mellem grupperne, men jeg kan godt lige – det giver mig anledning til at lige at vende en ting – fordi der er lavet nogle undersøgelser omkring folks villighed til at støtte forskellige formål, fx ved indsamlinger og den slags ting, men også – dermed må man formode at det også afspejler folks ønske om at give offentlige bevillinger til områder – og der er det sådan at områder som fx misbrug og psykiatri kommer ind helt nede i bunden. Jeg tør slet ikke at tænke på, at hvis man så er dobbeltdiagnosepatient, hvad der så sker, for så kommer man dobbelt ud og det er der i øvrigt også en del der gør, det er bla de grønlandske patienter, der kæmper med de problemer og der arbejder man i sociologien med, som der – jeg tror det hedder noget med deserves-neshed og oversat til dansk så betyder det at folk på en eller anden måde tager udgangspunkt i om man fortjener hjælp, altså man skal gøre sig fortjent til hjælp. Det var jo 12 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG også noget der gennemsyrede sociallovgivningen i Danmark tilbage i 30’erne, at man var værdigt trængende eller også var man ikke værdigt trængende, og hvis man var ikke værdigt trængende, så måtte man klare sig selv, i hvert fald i større omfang end hvis man var værdigt trængende, og jeg ved ikke hvad det er, der gør at folk får de der holdninger om, at man i et vist omfang selv er ude om det, hvis man er psykisk syg, det er selvfølgelig nok noget med at det jo ikke – vi skal jo ikke så forfærdelig langt tilbage i historien før at man havde en teori om, at det, at det fx var de pårørendes skyld, hvis man var psykisk syg. Så var det jo ikke patientens egen skyld – jo han havde kunnet vælge sig nogle andre pårørende selvfølgelig – men arbejder faktisk, man har indtil for nylig arbejdet meget med – det har været sådan forholdsvis officielt anerkendt, at man arbejdede med skyld. I det seneste nummer af SIND bladet er der en antropolog som har skrevet en artikel efter at have været i Afrika og studere psykiatri, der tror man jo stadigvæk i et vist omfang, at det er en heksedoktor, der har forhekset folk, hvis de bliver psykisk syge eller de har opført sig forkert på en eller anden måde, og bliver straffet ved at blive påført sygdom, så der er – jeg tror at det hænger sammen med det, ikke at jeg siger at etniske minoriteter i Danmark i større omfang lider under de der fordomme, men et eller andet sted er det nok rigtigt, og vi har bl.a. et forsøg eller et projekt kørende sammen med Dansk Røde Kors, hvor vi kigger på nogle indvandrer grupper og deres problemstillinger, og jeg har sidste år været – haft den tvivlsomme fornøjelse at være på Grønland, og besøge psykiatrien deroppe, og der er det jo altså endnu værre end det er for grønlændere, der er i Danmark, synes jeg i hvert fald, jeg ved ikke hvad I mener om det, så jeg er enig i at der er en problemstilling som er en særlig problemstilling, men jeg ved ikke om den er fundamental anderledes end det er for alle psykiatriske patienter – det er bare værre, kan man sige. Spørgsmål: Det er Lars Jensen. Jeg savner en nærmere begrundelse for at der skulle være en automatik mellem tildeling af midler til somatik og til psykiatri, på mig lyder det som om man sammenligner Himmelbjerget og Rundetårn i højden. Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål det er, at det måske kan forklares, hvis man kommer ind på den forebyggende indsats, som passende kunne forøges i kommunerne, også i og med at Kriminalreformen er gennemført. Tak. Svar: Ja, jeg vil heller ikke påstå, at der skal være en 100% nøje sammenhæng mellem bevillingerne på de 2 områder, det var ikke det jeg sagde. Jeg sagde, at hvis udviklingen i bevillingerne til psykiatrien havde udviklet sig med samme procentvise sats som udviklingen i somatikken, så ville der være 1,4 milliarder mere. Jeg tror godt at vi kan blive enige om at behovet er steget, og jeg tror også at de fleste vil være enige i at det stigende behov ikke er blevet imødekommet i tilstrækkeligt omfang, men om det lige er 1,4 milliarder eller om det er 2 eller det er 1,2, det får du mig ikke til at byde på. Jeg bruger bare det her, som et regne eksempel. Jeg tror nu i øvrigt nok, at det er mere en 1,4 milliard men jeg vil ikke »hænges op på det« – det er ikke sådan, at jeg har et fast tal på det. Så har jeg i mellemtiden glemt det andet spørgsmål, jo, det var det med forebyggende indsats, og det er klart det er også noget som jeg synes er utrolig vigtigt og desværre er det jo ikke rigtigt lykkes at slå igennem i psykiatrien med forebyggelse og rehabilitering. Jeg ved ikke om nogen er jer er bekendt med det, men da man lavede – i forbindelse med strukturreformen – da skrev man jo en masse love igennem, man lavede bl.a. den nye sundhedslov, som ikke er særlig ny, men man skrev nogle ting sammen, og i sundhedsloven står der rent faktisk, at patienter der udskrives fra et hospital, som har et lægefagligt begrundet behov for – hvad hedder det – rehabilitering eller genoptræning, hedder det i loven, de har et krav på at få det, og hvis man går ind i bemærkningerne til lovforslaget, så står der faktisk, at det ikke gælder kun fysiske skader, som hvis man har fået en ny hofte eller knæ, det gælder også ved psykiske behov, og så står der faktisk nævnt direkte – som fx kognitiv træning. Dvs at det står faktisk ikke i selve loven, men i forarbejderne, at hvis patienterne der udskrives har et lægefagligt begrundet behov for fx kognitiv genoptræning så har man krav på at få det, og jeg har prøvet at hidse nogle psykiatere op til at lave sådan en genoptræningsplan og udstyre en udskreven patient med sådan en som patienten kan bære hen til kommunen og dermed have et retskrav på at få den genoptræning, der står. Jeg har ikke mødt nogen endnu, der har turdet gøre det, fordi dybest set er man jo – og det ved jeg også godt – afhængig af at have et fortsat godt samarbejde på tværs af regionen og kommunen, så der er ikke nogen grund til at provokere mere end nødvendigt, men jeg synes dog, at det er tankevækkende, at man har lavet en lov, som psykiaterne ikke tør bruge, så jeg tror på, at det er vejen frem at lave forebyggelse og i hvert fald forebyggelse imod tilbagefald. Det er en anden af mine kæpheste. Det var egentlig dejligt her på sin fødselsdag, at få lov til at ride nogle af sine kæpheste, men en af mine kæpheste er at – jeg bliver dybt frustreret over at – det eneste område i psykiatrien som reelt får tilført ressourcer, det er retspsykiatrien og det hænger selvfølgelig sammen med den logiske konsekvens af, at man har modtagepligt i forhold til retspsykiatriske patienter, men jeg synes jo egentlig det var bedre at bruge ressourcer på at forebygge, at alment psykiatriske patienter bliver retspsykiatriske patienter, men – og jeg håber på at det er noget der kommer – men igen, det kræver jo i hvert fald øgede bevillinger og hvis man samtidigt skal leve op til modtage pligten i forhold til rets psykiatriske patienter, som I også skal høre senere her, så ved vi jo, at der en stigning i antallet af retspsykiatriske patienter, så hvordan man får den der gordiske knude løst, det – ja, der er vel kun en vej, og det er hugge den over, men hvor får vi sværdet fra. Ole: 3 korte spørgsmål og 3 korte svar – det går bare ud over jeres frokost, hvis ikke I er hurtige til det her. Spørgsmål: Unavngivet. Ja, jeg synes du kom let hen over de der retspsykiatriske patienter og i særdeleshed grøn- lændere. Vi har jo haft rigsfællesskab i mange år, vi har selvfølgelig gjort noget for at blive selvstændige, men det er ikke sådan at komme af med Danmark, men, når jeg så siger det, så forbinder jeg det med at vores psykiatriske patienter har lige så store behov, om ikke andet, så for at få den samme behandling, som man får for resten her i Danmark. Jeg synes du kom let over det der med – som Robert spurgte om – i forhold til de grønlandske patienter. Er det fordi at du ikke har særlig stort kendskab eller hvad. Svar: Jamen, jeg vil gerne aflægge en tilståelse i fuld offentlighed. Jeg har ikke nok kendskab til de forskellige etniske grupper, heller ikke de grønlandske, og jeg har også dårlig samvittighed over det, det vil jeg også gerne tilstå, så jeg er helt enig med dig og der er problemer, det var ikke for at slippe nemt om ved det, for tror jeg – altså punkt 1, jeg valgte ikke at gå ind og diskutere enkelte psykiatriske grupper her, heller ikke etniske grupper, så det var ikke fordi jeg ikke ville, men jeg vil gerne blankt tilstå, at jeg tror, vi er mange, som ikke har nok kendskab til grupperne, – det vil jeg gerne tilstå. Ole: Ja, hurtigt næste spørgsmål. Spørgsmål: Unavngivet. Ja, jeg har været bistandsværge og patientrådgiver i 20 år, og jeg vil gerne spørge dig – jeg fik en aha oplevelse, da du sagde de »andenrangsansatte«, og jeg tror nemlig, at noget af pointen ligger her, samtidigt med at vi snakker holdninger til patienternes retsstilling, at det hierarkiske system, som jeg har oplevet igennem de 20 år i forhold til at komme på en psykiatrisk afdeling, at vi ikke skal underkende, at der er et. Jeg holder meget af overlæger, det er ikke det – men der er et overlægevælde, der i den grad hænger sammen med fagligheden, som går på kollisionskurs med alle de dygtige medarbejdere lige fra top til bund, og det hierarkiske system, det starter altså ved overlægen, der har magten stadigvæk. Så har vi reservelægerne, 1. reservelægerne, så har vi psykologerne, så har vi socialrådgiverne og så har vi som sagt pædagogerne osv, jeg vil rigtig meget gerne have en undersøgelse på området, der viser, hvor tilfredse og hvor mange kan svare på det spørgsmål, som du selv har stillet, hvor mange føler sig som andenrangsansat? og ind imellem må vi da også lige være sikker på, at vi patientrådgivere og bistandsværger – også ikke selv er stødt ind i den der barriere med: ja, du er jo dernede på »gulvet«. Svar: Altså, det er min overbevisning – jeg tror, at det gælder alle faggrupperne, at der er mindre prestige forbundet ved at være ansat i psykiatrien, end der er ved at være ansat andre steder i sundhedsvæsenet. Det går også ud over overlægerne. Der er ikke så meget prestige ved at være overlæge i psykiatri, som der er er ved at være det på hjerteafdelingen. Det kan være det ændrer sig lidt nu da de er begyndt at have lov til at lege med noget isenkram som nogle skannere og sådan noget, så de måske kan genvinde lidt af prestigen, det ved jeg ikke, men så er det da også rigTEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 13 LPD · avisen tigt, det som du er inde på, at det er jo også en hæmsko at – og det gælder i øvrigt i hele sundhedsvæsenet – at man har en historie, som er meget hierarkisk. Jeg synes dog, at det bliver bedre og bedre. Altså i den tid jeg har haft kontakt med psykiatrien synes jeg det er blevet meget bedre, men vi ikke ved vejs ende endnu, det er jeg helt enig med dig i. Næstsidste spørgsmål. Spørgsmål: Unavngivet. Det er lige en kommentar til det der med, at det ikke er så prestige fyldt at være i psykiatrien. Jeg synes også det er bekymrende – jeg tror, at det var 1% af de medicinstuderende i undersøgelsen, der havde vist interesse for at gå videre i psykiatrien og specialisere sig indenfor psykiatrien, og jeg tænker, at det starter allerede der, at når man har så lidt undervisning i psykiatri i medicinstudiet– min kæreste har læst til læge, og han har haft en eller to mdr. undervisning i psykiatrien. Det er ikke særligt meget, når man tænker på, at det tager 6 - 8 år at blive læge, og der synes jeg, der er et misforhold i forhold til hvor meget psykiatri og psykisk sygdom der fylder i samfundet. Det er så stor en udfordring, at – der for mig at se et – ja, et misforhold. I forhold til det at aftabuisere, der er jeg enig med dig i, at den kampagne vi har sat penge af til i SATS- puljeregi, det er jo ikke nok, det er et lille skridt på vejen og jeg tror også, det kommer til at tage tid og det kræver en langvarig indsats, men hvis du skulle nævne en ting, som du tror, en enkeltstående ting, som kunne gøre den største forskel i forhold til at aftabuisere det at have en psykisk sygdom, hvad ville så være dit bud? hvad kunne det være? Svar: Det er det, der hedder et godt spørgsmål, øh – jeg tror nok, at hvis jeg virkelig skal vælge en ting ud – nej jeg har lyst til at sige – helt overordnet så har jeg virkelig lyst til at vi i fællesskab går ind og siger: der er i princippet ikke nogen forskel på at have en psykisk sygdom og så have en somatisk sygdom, altså det er ikke værre, eller det er ikke anderledes end at have et brækket – ja, det er det jo så – men det skal ikke betragtes som værende anderledes end at have blindtarmsbetændelse eller et brækket ben, men hvis jeg skulle kigge på et af de største samfundsmæssige problemer vi har lige nu, så er det den der frygt for psykisk syge, altså det som vi også har været inde på – de er »farlige«. Det er efter min mening en af de største hindringer for at vi kan integrere de psykisk syge på arbejdsmarkedet og i boligområderne. Hvis ikke vi får gjort noget – hvis ikke vi får gjort op med det der – og jeg ved godt, at det er et dilemma fordi vi kan jo ikke bortforklare, at der en stigning i antallet af psykisk syge, der begår kriminalitet, men vi er pokker’mig nødt til at få gjort op med den fordom, at de er farlige, fordi, hvis vi ikke får det, så kommer de ikke ind på arbejdsmarkedet og så kommer de ikke ind i vores boligområder i større omfang end de er nu. Sidste spørgsmål v. Henry. Spørgsmål: Jeg hedder Eva Nielsen og jeg er patientrådgi14 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG ver og jeg har været det igennem flere år. Først vi jeg sige mange tak for dit indlæg, det var rigtig godt. Jeg vil også sige dig tak for dit store arbejde du gør i SIND, det er virkelig vigtigt, at vi har nogen, der går ind og taler de her menneskers sag. Så vil jeg spørge jer – tror I, at vi kunne få Danmarks Radio til at lave et stort indsamlings show så vi kunne få samlet nogle midler sammen til den her sektor, som vi alle sammen slås for. Jeg tror ikke, at vi kan få lavet et indsamlings show til fordel for psykiatrien, men jeg kunne godt tænke mig at høre og se om landsforeningen her og måske andre – hvad tror du, vi skal gøre for at råbe politikerne op, således at vi får nogle flere penge til den her sektor med vores psykisk syge, fordi jeg synes ikke vi kan blive ved at acceptere, at der bliver skåret ned på det her område. I den sidste ende bliver det jo meget meget dyrere, men hvad skal vi skal gøre for at råbe politikerne op for at få flere penge. Svar: Altså, jeg tror helt entydigt at svaret på det sidste spørgsmål det er, at vi bliver bedre til at arbejde sammen for det der karakteriserer det her område, hvis vi sammenligner det med kræftområdet det er jo, at vi ikke har en stor samlet organisering, som Kræftens Bekæmpelse, vi har et utal af små og store foreninger og vi har tidligere brugt uforholdsmæssig meget tid på at være uenige med hinanden, sammenlignet med hvad vi har brugt på at være enige med hinanden, men heldigvis synes jeg, at det går den rigtige vej, at foreningerne mødes på kryds og tværs, og som du sagde, der er foreninger både i Region Midtjylland og her i hovedstaden, hvor man har lavet fællesråd og vi har nu stiftet et socialt netværk, hvor landsforeningerne arbejder sammen, så jeg tror på mere samarbejde. Og så skal vi overbevise politikerne om, at der er stemmer i det her. Når jeg sagde indledningsvist at jeg tror at det er over halvdelen af den danske befolkning, som på den ene eller den anden måde er i direkte kontakt med psykiatrien, så må det altså også være over halvdelen af stemmerne og det skal vi altså have overbevist politikerne om. Jeg synes, jeg har stor respekt for det du har været ude og sige for nylig, hvor du har fortalt om dine egne problemer, og sådan må det jo nødvendigvis være. Der er jo også folketingsmedlemmer der kæmper med de her problemer. Jo flere vi står frem og fortæller vores egen historie og gør noget ved det her, jo større er chancen, men heller ikke det sker over 14 dage, det kan jeg godt love dig. Der er så mange interesser og vi er jo oppe imod at vi skal kæmpe om de for få ressourcer vi har, men vi knokler på. Ole: Ja, tak til Knud Kristensen for nogle inspirative ting, og som man kunne høre så kunne vi jo holde flere temadage omring alene det Katrine Woel var inde på og det som har været nævnt her, men det skal vi nok tage hen ad vejen. Tak til Knud Kristensen. Tak for i dag og her er en lille ting til resten af Bededagen. E G A D TEMA & ( " % " &. ennesker, som ykiatrien og m ps til nne r ge in dn Hol øring« med de kommer i »ber 1. maj2010 en Knud Kristens %("/(315/,4& 4*@("1"$& /4 ¡ "'#&'0 -,/*/(&/ )"2&4.&(&4 103*4*64#*--&%& "' 138,*"42*&/ ¡ "'#&'0 -,/*/(&/)"2& 4103*4*64#*--&% &"'138,*"42*& ¡ "'#&'0 / -,/*/(&/)"2& 4.&(&4/&(" #*--&%&"'138 4*64&--&2/&(" ,*"42*&/ 4*64 ¡ /%2&5/%& 23<(&-3&26*3& 2'7"4."/(& 38(%0.&23& .&/&2"413 -6'023,8-%4"4 8,*3, .&//&3,&2. '"2-*(&0("4 &%3,*90'2&/* %&38(&#"2& &2 3,"-4"(&3*( 3"..&/ :-*/((&// &.'<24"'"1 "$&/41*/*0/ '02&%2&38 ,*"42* TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 15 LPD · avisen E G A D TEMA "..&2/&'0 2.*4*/%-;( ¡ %("/(31 5/,4&4&23,*% 4?%&46*3&25 /%&23<(&-3&2/ ¡ &("4*6&)0 & -%/*/(&23.*44& 2 ? 0 ( 1:6*2,&2#&) ¡ 4*(."4*3&2* "/%-*/(&/ /( ¡ "#5*3&2*/( ¡ 02%0..& ¡ !*)"2&/'; --&3 3,"-)"6&6&/ */4&2&33&*"4'02#&%2&138 , %4%&//&("4* 6&31*2"-4*-&/ *"42*&/3*."(&!* ( 0%103*4*6 ¡ &23,"-"2# &+%&3,0/34"/ 4.&%)0-%/*/ ¡ 5%&/"46*( (&2/& *6 &2"',"-%1:2 &44&/1-*(4&/4 ¡ :-&4&2"4 '02# *-"4,2*4*3&2& &%2&138,*"42*& /3*."(&*/4& 38,*"42*&/ 2/40(&,34&2/ 4 4 &2*,,&*30-&2& / *& 42 " ,* 38 ¡ 2.&% &/*/4&2"(&2& ' 0(&2&/%&-" 0.6&2%&/&/ 0.6&2%&/&/ 1:6*2,&2 ¡ 38,*"42*&/ 0.6&2%&/&/ &/1:6*2,&2 ¡ .6&2%&/ 138,*"42*&/ 3,"#&3* ¡ 0-%/*/(&2 */4&2",4*0/&/ 16 LPD · avisen TEMADAGE PÅ PÅ CHRISTIANSBORG CHRISTIANSBORG E G A D TEMA 3,&2 & / / & . ( 0 / ( 38,*"42*& 138,*"42*&/0 0-%/*/(&24*¡ 0.,0..&2* .&//&3,&23 %%&//& #&2<2*/(.& --&3 &-3&&2&/'; ¡ /3*/%3-*% 5%'02%2*/('02 &/%& ¡ %&/3*/%3-*% & ¡ %&1:2<2&/% *0/&--& ¡ %&120'&33 38,*"42*&/0( 6;2%*&2 ¡ ;--&36;2% *&2*138,*"42*& / >;--&36;2% *&2**/%3"43&/ '02 .&//&3,&2. &%&/ 3*/%3-*%&-3&= ¡ &31&,4 ¡ "(-*()&% ¡ /36"2 TEMADAGE TEMADAGEPÅ PÅCHRISTIANSBORG CHRISTIANSBORG17 17LPD LPD· ·avisen avisen E G A D TEMA 5..&4'02) 0-%/*/(&2/& &2/& ( */ / -% 0 ) * 6 2 &%2& 602%"/'02# 4*/%3"43 ¡ /-"/(3*(4& 2):/%*):/% : ( 2 4& " -4 5 3 & 0(2 ¡ 0-%/*/(&2 :-&4 52$&2"'4*-'02. 0 3 3 & 2 ( 0 & ( 44&31&/ ¡ &23,"-3; /& &2*/(3,".1"( 3 4* " . " ( 4* 3 4* / ¡ $&33 6;2&4&/35$ 2 " ) * & ( "/ ¡ *.&40) 18 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA :-(2511&2/& ¡ 25(&2& ¡ :2<2&/%& --& ¡ 20'&33*0/& &#&'0-,/*/( ¡ &/"-.&/ &%&4 ¡ 2#&+%3."2, (&2 ¡ 0-*('02&/*/ 11&2 ¡ ;2-*(&(25 (& ¡ <2/0(5/ 02*4&4&2 ¡ 4/*3,&.*/ TEMADAGE TEMADAGEPÅ PÅCHRISTIANSBORG CHRISTIANSBORG 19 19LPD LPD· ·avisen avisen Ja, vi iler hastigt videre, og det er mig en total glæde at kunne byde velkommen til vores næste taler direktør for Sundhedsvæsenets Patientklagenævn Peter Bak Mortensen. Jeg vil sige, uden at forklejne andre, at – Peter Bak Mortensen – nok var en af dem der var med til at lægge grundhjørnestenene til, at vi bl.a. kan sidde her i dag, idet Peter jo har haft en fortid som kontorchef i Sundhedsministeriet og der startede det gode samarbejde med LPD, hvor vi lagde grundstenene til kurser og denne her fremtidige virksomhed, så velkommen til dig Peter, talerstolen er din. Direktør for sundhedsvæsenets patientklagenævn Peter Bak Mortensen Tusind tak. Tak for invitationen, til lykke, til lykke til Knud Kristensen. Mit indlæg det bliver anderledes end de indlæg I har hørt indtil nu, fordi mit indlæg det bliver sådan et faktuelt indlæg. Det bliver et indlæg, hvor jeg vil snakke om klagesystemet og de ændringer det står overfor og lad mig sige, hvordan passer det så ind i temaet, temaet om holdninger til psykiatri og mennesker, jamen det passer sådan set meget godt ind, fordi klagesystemet er jo med til at vise de holdninger man har både til dem der lever af psykiatrien, altså til de ansatte i psykiatrien, og til dem der er patienter i psykiatrien, så derfor vil tilrettelæggelsen af klagesystemet være et billede på hvordan man som lovgiver ser på den samlede situation i psykiatrien. Derfor er det særlig interessant, at man er ved at ændre det samlede klagesystem, også for psykiatriske patienter. Jeg har tænkt mig at gøre det sådan, at jeg lige kort vil fortælle jer om, hvordan klagesystemet er i dag, og så vil jeg prøve at beskrive det lovforslag, der befinder sig i Folketinget i øjeblikket, et lovforslag, der har været til 1. behandling og nu er i Sundhedsudvalget til behandling. Jeg prøver at trykke her og det virker. Nu får vi lige en kort indføring i det gældende klagesystem, og læg mærke til overskriften – der står, at det er de vigtigste klageveje. Der er mange flere end dem der står her, og det kendetegnes ved, at man skal gøre op med sig selv når man vil klage, hvad er det egentlig for en ting man vil klage over, er det service eller noget faglig virksomhed, hvad er det man gerne vil opnå, er det en erstatning man vil opnå for så skal man gå et andet sted hen. Er det indenfor psykiatrien med de særlige regler om tvang i psykia20 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG trien, eller er det – skal vi sige lidt mere administrativt – noget med befordring, noget med gebyr for et sundhedskort, noget med tolkebistand, er det sådan noget, så er det nemlig et helt tredje sted. Nu prøver jeg bare at trykke på knapperne, så kan I se: service går til Sygehusledelsen, det vil jo i almindelighed sige til regionen og dvs, at hvis man er utilfreds med maden på sygehuset, jamen så klager man til dem man er utilfreds med, så klager man til regionen. Det er sådan, som systemet er bygget op. Ved service forstår man også noget, som vi i almindelighed vil opfatte som en rettighed som patient, altså service det er også retten til det frie sygehusvalg fx, det går under service i dag, det er reglerne om maksimal ventetider, de særlige retsregler der gælder om patienters adgang til kræftbehandling indenfor nogle bestemte frister. Det er tolkebistand, adgangen til tolkebistand og jeg kunne nævne en lang række andre, så service det er faktisk i dag et meget bredt begreb, hvor man skal klage til regionen. Er det derimod sådan lidt mere snævert, den faglige virksomhed, altså den behandling – sundhedsfaglige behandling, man har fået af en læge eller en sygeplejerske, psykolog eller hvad det nu kan være, jamen så er der en vej ind i systemet til patientklagenævnet og nu bruger jeg forkortelsen patientklagenævnet, hvilket godt kan forvirre lidt ikke, fordi der er 5 regionale, lokale psykiatriske patientklagenævn, men her står patientklagenævnet altså for den landsdækkende institution – Sundhedsvæsenets patientklagenævn, så da går man til den institution. Er det penge man skal have, ja så er det patientforsikringen, man skal henvende sig til og er man utilfreds med patientforsikringen, så er der nogle ankenævn, man kan gå til. Og allerede her kan I se, at det springer lidt i øjnene at patientklagenævnet, når deres afgørelse foreligger, så er det en endelig administrativ afgørelse. Der er ikke nogen ankeinstans, der er ikke nogen institution, der er sat i verden for at kunne, skal vi sige genbehandle de afgørelser, der træffes i Patientklagenævnet. Så er der hele psykiatriområdet, som I jo kender vældig godt ikke, med de lokale psykiatriske klagenævn og med ankemuligheder til domstolene, når det er frihedsberøvelse og nu også tvangsfiksering og når det er tvangsbehandling, så er det til sundhedsvæsenets patientklagenævn. Så har vi de – skal vi sige de helt administrative afgørelser, som region og kommuner træffer, betaling af 155 kr. for ens sundhedskort, når det er blevet stjålet, hvis man er utilfreds med det, hvor skal man så gå hen. Af alle steder skal man så gå til sundhedsvæsenets patientklagenævn. Det er systemet i dag, og det jo mildt sagt ikke let gennemskueligt, derfor er der også i lovgivningen krav om, at der i alle regioner skal være patientkontorer bemandet med patientvejledere og vis rolle det bl.a. udover mange andre roller, bl.a. er at hjælpe patienter med dels at få udformet en klage og dels at få sendt den det rigtige sted hen. Og det sidste kan I jo nok se, det kan der nok være en vis ræson i. Der er altså tale om, kan man nok sige, et frivilligt enstrenget system, hvor man som patient kan gå et sted hen, nemlig til patientkontorerne og der får hjælp til at få lavet sin klage og få sendt den det rigtige sted hen, og det er oven i købet sådan, at hvis man afleverer sin klage i patientkontoret, eventuelle klagefrister de regnes så fra det tidspunkt, selvom det først når frem til den rigtige myndighed efter nogen tid. Det er det gældende system og det er det system, der nu er under en betydelig ændring. Lovforslaget var interessant at følge ved 1. behandlingen, fordi stort set alle ordførerne fra partierne havde et ord i deres vokalovarium nemlig: indviklet. Lovforslaget blev betegnet som indviklet, og der var en enkelt ordfører, der opfandt et nyt ord: indviklethed. Og det afspejler jo nok, at det lovforslag, der er til behandling i Tinget lige nu det er ikke – det er i hvert fald ikke folkelæsning – så meget kan man sige, det kræver nok ganske betydelige pædagogiske evner at få forklare,t hvordan det nye system så kommer til at se ud. Nu skal jeg prøve, så kan I jo bedømme det – om det kan lade sig gøre. Det er en svær opgave, det vil jeg gerne sige, det er en meget svær opgave. Vi starter med hvad meningen med det hele er, hvorfor lave om – og den rigtig gode grund til at lave om er jo i virkeligheden den, at det nuværende system har eksisteret i mere end 20 år, og så er der altid god grund til at kigge på det og se om ikke der er noget der skal rykkes, og det er der selvfølgelig. Hovedformålet – hovedoverskriften: patienters retsstilling, patienters retssikkerhed, og hvordan vil man så forbedre det. Det første man vil, det er, at man vil sige, at der skal være bedre muligheder for at klage og det betyder, at man skal nu kunne klage over nogle ting, som man tidligere ikke kunne klage til andre over end dem man var utilfredse med. Det betyder med andre ord, at nogle af de ting, der tidligere blev betegnet som service, og som man skulle gå til regionen med, dem vil man i fremtiden kunne klage til en central statslig instans over. Det helt oplagte er selvfølgelig det frie sygehusvalg, hvis man er utilfreds med det frie sygehusvalg, så vil man efter det lovforslag der ligger i Tinget nu i fremtiden ikke skulle klage til regionen over at regionen har handlet forkert, men klage til en statslig klageinstans i stedet for. Det skal også blive lettere at klage, og det er det jo også svært at være uenig i, kan man sige, det skal nemlig være lettere i den forstand, at den nye statslige institution skal være en enstrenget institution sådan at forstå, at alle klager indenfor sundhedsområdet skal kunne gives direkte til denne nye Statsinstitution. På den måde kan man sige, at så har vi fået 2 enstrengede systemer ved siden af hinanden, dels patientkontorerne, som bevarer rollen med at der kan man aflevere sine klager og så gælder fristerne fra det tidspunkt af, men så kommer der endnu en institution – en ny Statsinstitution, hvor man også kan aflevere sin klage og det – sådan lidt polemisk kan jeg sige, at et enstrenget klagesystem er godt og to er dobbelt så godt. Og så skal det hele gå hurtigere, og det er jeg jo – det må man sige, at det er svært at være uenig i. De nuværende sagsbehandlingstider i patientklagenævnet er ikke bare for lange, de er uacceptabelt for lange. De er godt nok gået ned i de senere år fra gennemsnitlig 15-16 mdr., og nu er vi så nede omkring 13 mdr. eller deromkring og i år kommer vi ned omkring 12 mdr., men det er – må jeg jo blankt indrømme – helt uacceptabel lang tid at vente på at få en afgørelse et år i gennemsnit. Det betyder jo, at nogle går godt nok lidt hurtigere, men der er også nogle der tager væsentlig længere tid. Det er selvfølgelig uacceptabelt. Forklaringen på de lange ventetider er meget simpel, antallet af sager er steget og pengene er ikke fulgt med. Jeg har så den glæde at sige, at nu følger pengene med. I år har patientklagenævnet fået en bevilling der gør, at vi er i stand til at udvide antallet af medarbejdere ganske betragteligt med den virkning, at sagsbehandlingstiden i år går ned, og til næste år så vil det virkelig kunne ses, så vil vi være nede på ca. 6-7 mdr., så det er vældig godt. Så det var det, der var formålet med det hele, men så er der et andet formål – et formål, som ligger hen over hele lovændringen og det er, at nu skal man altså til at udnytte den viden man kan trække ud af klagesager langt mere systematisk og effektivt end man tidligere har gjort. Ikke fordi man ikke har gjort det – for det har man – men nu er fokus rettet meget stift på, at vi skal bruge klagesagerne fremadrettet til at væsnets, sundhedsvæsnets modtagelse af patientklager bliver bedre. Det er en tankegang, som jeg skal prøve at vise jer noget mere detaljeret. Den nye Statsinstitution, den tager udgangspunkt i patientklagenævnets sekretariat, og så siger man, at det sekretariat det skal fusionere med en række andre institutioner. Den første der skal fusioneres med det er Patient Skade Anke Nævnets sekretariat, altså denne ankeinstans indenfor patienterstatningsområdet, der skal fusioneres med, så skal hele området Utilsigtede Hændelser fra Sundhedsstyrelsen flyttes ind i den nye statsinstitution og utilsigtede hændelser ved I sikkert alle sammen godt, det er der, hvor man som sundhedsperson kommer ud for en fejl eller en næsten fejl, der har man pligt til at indberette det i et system med utilsigtede hændelser og det ender alt sammen i en database til allersidst i Sundhedsstyrelsen, dansk patientsikkerheds database. Det er den database, der flyttes væk fra Sundhedsstyrelsen og over i en ny statsinstitution. Så vil embedslægernes rolle i klagesagsbehandlingen forsvinde. Embedslægerne har hidtil oplyst sagerne, indhentet oplysninger for patientklagenævnet på deres vegne, det skal de ikke længere i fremtiden, det skal den nye statsinstitution selv, og så kommer der nogle nye områder – dem jeg nævnte før – fx fritvalgsklagerne, og så kommer der minsandten også et sjovt område ind – forordning 14.08 – det her er virkelig for feinschmeckere, forordning 14.08. er en forordning, som har som overskrift: vandrende arbejdstageres sociale sikring, men den dækker også over rettigheder, som vi har som patienter i andre EU lande. Alt det bliver slået sammen til en stor institution, der kommer til at hedde Patient Ombuddet. Husk nu, når jeg snakker her, så snakker jeg på baggrund af et lovforslag, det er ikke vedtaget endnu, men hvis det vedtages så bliver det sådan. Patientombuddet, det bliver sådan en spændende institution, det er altså en fusionssituation man står med TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 21 LPD · avisen og man har omhyggeligt valgt, kan man se, ikke at kalde det en patientombudsmandsinstitution Man har valgt at sige, at det skal være en almindelig statsinstitution med givetvis en leder af en eller anden slags, det skal formentlig være en direktør, men det skal ikke være en patientombudsmand. Forklaringen på det er, at man fra Ombudsmandsinstitutionen gentagne gange har forklaret, hvad en ombudsmandsinstitution i virkeligheden er, og det vil ikke passe ind med den situation vi har her. Så det kommer til at hedde Patientombuddet – en institution med 100125 medarbejdere eller deromkring, det bliver på det lag. Det der vil ske, når der kommer en klage ind, det er selvfølgelig at man skal finde ud af, om det er en klage, der hører til i Ombuddet eller er det en af de gamle serviceklager. Er det noget, der hører til på tænderne, altså de privatpraktiserende tandlæger, så har de deres eget klagesystem, så falder det udenfor, eller er det noget der vedrører erstatning, så skal man sende det de rigtige steder hen. Hvis det vedrører patientombuddet, så starter der en proces – en proces der kaldes en dialogproces. Tankesættet er den, at i en del af de klager man får, kan man jo se, at de kunne have været undgået, hvis der havde været en fornuftig dialog mellem det behandlende personale og patienten. Tanken er så den, at når en patient klager, så skal patienten have et tilbud – det er ikke nogen tvang, det er et tilbud – så skal patienten have det tilbud, at man kan mødes i regionen og tage en snak om den klage, der er indgivet. Og tankesættet skulle selvfølgelig være, at det helst skulle være det behandlende personale og patienten, der satte sig sammen, for der at se om der var nogle misforståelser, der gjorde at klagen bortfaldt, eller som vi ser ret ofte, at patienter klager til patientklagenævnet med den begrundelse at sygehuset har ikke taget os alvorligt, de har end ikke villet tage en snak med os, endsige sagt undskyld, havde de bare gjort det, så havde vi selvfølgelig ikke fundet anledning til at gå videre. Det er tankesættet i det, at det vil man prøve at bygge ind i det nye klagesystem, en sådan mulighed, men det er en mulighed. Der er ingen tvang i det her, det er et tilbud til patienten, som så kan sige nej og så bortfalder det. Der er en måned til at gennemføre den proces og dvs, at sagsbehandlingstiden nødvendigvis i de her sager vil blive forlænget med en måned. Så prøver vi – nu skal vi forestille os, at vi er patienter, der vil klage – så kommet det: altså, man klager, indgiver klagen til Patient Ombuddet, det er en sag, der skal behandles i Patientombuddet. Man skal først kigge på hvad klagen handler om. Handler klagen om et gebyr for et sundhedskort, så er det en administrativ ankesag, handler klagen om en patientrettighed i form af fx det frie valg eller er det noget med forordninger. Hvis det er tilfældet så vil sagen blive behandlet i Patient Ombuddet, som er en statsinstitution almindelig hierarkisk opbygget og der vil man træffe afgørelsen. Det er altså embedsmænd ansat i Patient Ombuddet, der træffer afgørelsen. Nu er det de færreste sager, der handler om det, langt de fleste sager handler om klage over den behandling man har modtaget. Nu stilles patienten i et valg. Hvis man har en behand22 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG lingsklage, det kan være en patient, der klager over, at den medicin man har fået var man utilfreds med, det kan være at man mener at den operation man havde været ude for, at den ikke var udført rigtigt. Hvis det er det, man vil klage over, så skal man nu vælge om man ønsker sagen færdigbehandlet i Patient Ombuddet eller om man ønsker sagen forelagt et disciplinærnævn. Man skal altså vælge om man vil have et evt udfald af sagen, der går på at et sygehus kritiseres for behandlingen, fordi den samlede behandling samlet set lå under en acceptabel norm, eller om det man går efter er konkret eller flere konkrete navngivne sundhedspersoner, der skal have kritik. I kan godt høre, at disciplinærnævnet jo i virkeligheden er det nuværende patientklagenævn, bare med et andet navn, men så bliver der altså den mulighed, at man som patient kan vælge, om man vil have det afgjort i skal vi sige hierarkisk embedsmandssystem eller om man vil have det til en nævnsbehandling. Nævnet betjenes af Ombuddet. Ombuddet får altså rollen her som enten selv at afgøre sagerne eller at foreslå et disciplinærnævn, hvad afgørelsen kunne gå ud på, men hvor afgørelsen ligger i disciplinærnævnet. Jeg tror godt, at I kan forestille jer, at det vil kræve nogle pædagogiske evner at få klaret den proces, på det tidspunkt man vil stå her. Det vil i hvert fald stille ganske betydelige krav til den nye institutionsevne til at møde klageren på det rigtige niveau, jvf alt om respekt vi har haft før og det vil kræve ganske meget vil jeg sige af patienten selv, at forstå konsekvensen af om man vælger det ene eller det andet. For der er nemlig konsekvenser. Hvis man vælger, at man siger at Patient Ombuddet skal afgøre sagen, den skal ikke i disciplinærnævnet så kunne det jo godt være, at når afgørelsen så foreligger at man så alligevel gerne vil have den behandlet i disciplinærnævnet, spørgsmålet er så: kan man det? Og det kan man kun hvis Patient Ombuddet har udtalt kritik af den behandling man har fået. Hvis Patient Ombuddet siger, at den behandling patienten fik på X-købing hospital den var kritisabel, i så fald kan man som patient sige, jamen så vil jeg også have behandlet sagen ovre i disciplinærnævnet sådan at de ansvarlige sundhedspersoner kan få kritik, men hvad nu hvis patienten har valgt at sige, at jeg starter sagen i disciplinærnævnet, kan man så, når man har disciplinærnævnets afgørelse få Patient Ombuddet til at kigge på den også, og der er svaret nej, som lovforslaget ligger. Det kan man ikke. Hvis man har valgt disciplinær nævnet, så er det den endelige afgørelse. Jeg kan godt forstå, at mange politikere har sagt, at det er et indviklet lovforslag, håber I kan følge de der pile op og ned. Der kommer selvfølgelig flere på. Der kommer nemlig et psykiatrisk ankenævn, en ny institution, som ikke har eksisteret før. De sager der bliver afgjort i de lokale psykiatriske patientklagenævn, de har jo hidtil, når det var tvangsbehandling kunne ankes til Sundhedsvæsenets patientklagenævn, de skal i fremtiden ankes til et særligt ankenævn, det psykiatriske ankenævn, så der bliver ændringer i psykiatriloven lige præcis om det og så sekretariatsbetjener ombuddet naturligvis også Patient Skade Anke Nævnet. Lad os prøve lige at se overskriften her: utilsigtede hændelser – læring. Tankesættet er, at nu er der skabt en ramme om alle klager. Det er simpelthen alle klager – stort set – indenfor sundhedsvæsenet, der nu ligger inde i samme hat og tankesættet er, at nu skal man så udnytte den viden, der ligger i den samlede institution sådan så man både kan se på erstatningssager, ankesager og disciplinær sager og ikke disciplinærsager, det hele kan man se under et, og så uddrage læring af det og stille det til rådighed for sundhedsvæsenet. Det er tankesættet og der er nogle ganske få ændringer i disciplinær nævnet som har betydning for holdningen til psykiatri og mennesker faktisk, fordi man ændrer sammensætningen af disciplinær nævnet i forhold til i dag. I dag består patientklagenævnet af en dommer som formand og det skal også fortsætte i det nye, disciplinærnævnet, så sidder der i dage 2 sundhedspersoner, nemlig hvis det er læger der er klaget over, så sidder der 2 læger, er det jordemødre, der er klaget over, så sidder der 2 jordemødre. Det bevares i det nye system, men så kommer ændringen, nemlig at man øger antallet af patientrepræsentanter fra 1 til 2. Tankegangen har været at – som det ser ud i dag – med kun 1 patientrepræsentant, der har patienter kunnet føle sig underrepræsenteret, når man sad overfor 2 læger, så derfor har man i lovforslaget sagt at for at sikre tillid til de afgørelser der træffes i disciplinærnævnet, der sørger vi for at patienterne får 2 repræsentanter og de repræsentanter i disciplinærnævnet skal udpeges af Dansk Handicap Organisation og skal udpeges af Forbruger Rådet og så, som noget nyt af Danske Patienter, som er en paraplyorganisation for en lang række store patientforeninger. Så den ændring er der i disciplinærnævnet. Så er der en anden ændring – når vi kigger på klagerne i psykiatrien – og dem kender I de her veje. Det nye ligger så her, som jeg har omtalt, at i fremtiden skal ankesager vedrørende tvangsbehandling ikke stiles længere til sundhedsvæsenets patientklagenævn, for det vil være nedlagt, men derimod til det psykiatriske ankenævn ved Patient Ombuddet. Og for det ankenævn bliver der 2 ændringer. Den ene er, at der etableres en klagefrist – hidtil har der ikke været nogen speciel klagefrist ved ankesager til patientklagenævnet – nu kommer der en til det psykiatriske ankenævn ved Patient Ombuddet. Og for det ankenævn bliver der 2 ændringer. Den ene er at der etableres den nævnte klagefrist – hidtil har der ikke været nogen speciel klagefrist ved ankesager til patientklagenævnet – nu kommer der en 3 måneders frist, dvs, at der skal reageres på en afgørelse fra det lokale psykiatriske patientklagenævn indenfor 3 mdr. Den 3 mdr.s frist den er hentet fra forsikringssystemet, hvor der er en tilsvarende frist for en anke over Patientforsikringens afgørelser til Patient Skade Anke Nævnet. Og så bliver der også her en anden sammensætning, igen vil man her lave det sådan at der er 2 patienter og 2 læger og samtidigt vil man stille krav om hvilke læger det er, der skal sidde i dette psykiatriske ankenævn. Det skal være læger med en specialuddannelse i psykiatri. Se det her, det var min meget meget hurtige gennemgang af det nye klagesystem, og det befinder sig som sagt i øjeblikket i Sundhedsudvalget, og der er stillet et par og tyve spørgsmål og hvis man kigger på, hvad der er blevet stillet spørgsmål til, så kan man se, at der er i hvert fald 2 ting, der synes at påkalde sig særlig interesse. Det ene det er tandsystemet, dette med at de privatpraktiserende tandlæger har deres helt eget klagesystem, det synes at have politikernes interesse. Det andet er den del af forslaget som handler om at Patient Ombuddet – hvis patienten ønsker det – kan træffe afgørelser i klagesager over behandling uden en nævnsbehandling, altså uden at der deltager patient repræsentanter og/eller sundhedspersoner. Den del af det – kan man se – har også Sundhedsudvalgets interesse. Men det er alt for tidligt nu – i hvert fald for mig som embedsmand – at give et bud på, hvad det hele ender med. Planen er at dette lovforslag skal være færdigbehandlet inden udgangen af maj, og træde i kraft den 1. januar 2011. Så det er tæt på, der er ikke lang tid til, indenfor en måned ved vi om det jeg har stået og fortalt her, om det så også bliver til noget og om det bliver til noget i den skikkelse jeg har beskrevet. Ole: Tak til Peter. Der er tid til 2-3 korte spørgsmål inden vi slutter af, og det skal være korte spørgsmål. Jeg bremser jer, hvis det bliver sådan nogle lange indlæg, så – men korte spørgsmål – til en jungle som det bliver spændende at blive ledt rundt i på et tidspunkt. Spørgsmål fra salen – kan ikke høres (pos.1.20.00) Ja, jeg tror også vi skal finde ud af det nye klagesystem også. Det jeg synes vi mangler i dag, og det jeg synes vi kommer til at mangle også ved det nye klagesystem, det er, at jeg synes jo at de afgørelser du træffer inde ved dig, de danner jo præcedens for den hverdag der sker videre ude i afdelingerne. Så er det jeg ikke rigtigt lige ser, hvordan kommer du med den information til afdelingerne, hvordan kommer du med den information til os, hvordan ved vi, hvad det er for nogle fantastiske afgørelser du træffer inde på dit store kontor nu, og dit endnu større kontor om lidt? Svar: Det kan jeg give et meget kort svar på. Udover alt det det sker i dag, og der sker jo rigtig rigtig meget, der offentliggøres ca. 20 afgørelser i fuld tekste anonymiseret hver evig eneste måned, der bliver lavet praksissammenfatninger, nyhedsbreve, årsberetninger og hvad ved jeg, men udover det er det tanken, at der skal ske meget mere. Det nye system har altså bygget ind i sig, at man skal være mere aktiv end man har været hid til. Det må for mig at se betyde, at der bliver et krav om, at man kan lave aktiviteter, der næsten er fuldstændig identiske med dem man kan se i den private patientsikkerhedsorganisation, som de laver meget dygtigt i øvrigt, men vil være noget med konferenceafholdelse, det vil være noget med læringssæt, der udarTEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 23 LPD · avisen bejdes, der udarbejdes læringssæt, det vil være noget med at man holder væsentlig flere oplæg end vi hidtil har gjort. Vi holder i øjeblikket sådan 20-30 oplæg om året inden for patientklagenævnets side, vi kommer til at holde mange mange flere i den nye organisation, så man kan sige, at det er noget, der skal udarbejdes fra starten af, men det eneste der er sikkert, det er, at det skal være mere end i dag. Spørgsmål: Husk lige at sige jeres navn, så vi kan få det med. Ja, det sagde jeg også, men jeg vil gerne gentage det: Marguerite Vitt: hvilken personkreds har deltaget i forarbejdet til lovforslaget. Svar: det er et lovforslag, som er udarbejdet nu i det ministerium, der hedder Indenrigs- og Sundhedsministeriet og der var etableret en referencegruppe, hvor der var repræsentation fra de store faglige organisationer og fra patientorganisationerne. De fik lejlighed til at ytre sig over de forskellige udkast til lovforslag, som ministeriet producerede og så sluttede det. Det var ikke et egentlig udvalgsarbejde, men det var et forum, hvor man fik lejlighed til at give sin mening til kende. Det var så op til ministeriet selv, naturligvis, at drage de konklusioner man ville. En af de ting jeg godt kan sige her, der blev ændret som led i det arbejde i reference gruppen var, at der blev indført en dialog proces – det lå der ikke i de oprindelige forslag, men det blev indført efter stærkt ønske både fra Lægeforening og fra Forbrugerråd og Handicap organisationen. Spørgsmål: Katrine Kleist: nu spørger jeg om – af ren uvidenhed, idet jeg – men, hvornår er det den enkelte patient kan fremkomme med klager som har tænkt over hvilken behandling vedkommende har fået, hvor langt tilbage rækker nævnet inden man går hen og beder om at få lavet en klage? Svar: Hvis jeg forstår dig rigtigt, så spørger du om, hvor lang tid må der gå fra det tidspunkt, hvor man fik den dårlige behandling til man klager. De regler bliver ikke lavet om, der kommer til fortsat at gælde 2 frister, den ene er en frist der er på 2 år fra det tidspunkt hvor man som patient vidste, eller burde vide, at der var noget at klage over, og så er der en helt absolut frist på 5 år. Hvis der er gået mere end 5 år,så er det for sent. De frister bliver opretholdt. Ole: Et sidste hurtigt spørgsmål. Spørgsmål: Unavngivet. Ja, det er meget godt. Jeg vil blot spørge om disse ting ligger tæt under en sundhedsminister eller det er fjernet fra sundhedsministeren over til en justitsminister eller ligger det et helt tredje sted? Svar: Det ligger formelt under Indenrigs- og Sundhedsministeriet, men fuldstændig som det nuværende patientklagenævn står der udtrykkeligt i lovforslaget, at institutionen er uafhængig af ordre om, hvordan man skal be24 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG handle sager, endsige hvad de skal gå ud på, så det bliver altså en statsinstitution under Indenrigs- og Sundhedsministeriet, men med en uafhængig status. Ole: Kort, det skal være kort. Spørgsmål: Ja – Katrine Woel – jeg vil bare lige spørge om, hvis man nu gerne vil klage – du startede med i starten at stille sådan en masse punkter op – hvis man nu gerne vil klage over det hele på en gang, hvad gør man så, for man kan jo ikke klage 5 steder. Og så en anden ting, de der klagefrister, hvis man er syg i for eksempelvis de der 3 mdr. eller, holder klagefristerne så stadigvæk, eller kan man være sygemeldt fra dem, hvis man kan sige det på den måde. Svar: jeg kan tage det sidste først. Der er en hjemmel til i særlige tilfælde at se bort fra 3 mdr.s fristen, det er der hjemmel til. Det er der derimod ikke på de frister jeg omtalte før, de 2 år og de 5 år, der er ingen mulighed for at bortse fra dem. Hvad var dit første spørgsmål? Ja, at man vil klage over det hele. Jamen jeg vil sige, at det bliver lidt nemmere nu, fordi nu er der nogle af tingene der tidligere skulle til regionerne, der nu skal gå til den statslige klageinstans, nemlig Patient Ombuddet, så på den måde bliver det en anelse nemmere, men ellers må man sige det er – hvis den indgives til Patient Ombuddet, klagen – så er det Patient Ombuddets forpligtigelse af sikre at den så også bliver sendt alle de andre steder hen, alle de andre steder, ligesom det er på patientkontorerne i dag hvis klagen indgives der, så skal patientkontoret finde ud af, jamen hvor skal den hen og ofte vil det være sådan, at en klage både er en behandlings klage og så et ønske om erstatning og det er klart nok, at der skal både patientkontoret og Patient Ombuddet sørge for, at de kommer de rigtige steder hen. Ole: Ja – tak til Peter Bak Mortensen – vi kunne have brugt, – du skal ikke løbe endnu Peter, vi kunne jo have brugt hele dagen til at få en indføring i hvordan vi formodede det kommende klagesystem vil blive, men det skal vi nok holde kurser og temadage om, det bliver bestemt ikke nemmere, jeg kan kun håbe på, at vejlederne, patientvejlederne på de somatiske sygehuse også bliver uddannet til at kunne vejlede de somatiske patienter som sådan, så må vi håbe på, at vi kan klare vores egen verden, men tak fordi du ville afse tid her i Store Bededagen og lidt også til dig til resten af Bededagen her. E G A D TEMA % 3 2 6 2 % ' ! , + 6 %3. 5%$ %. 3%.2 %3%1!+/1 ) '3)'23%+,! '%5 %15)#% 1)&32(%11% !3)%. 3+,!'% .95.%3 !3)%.3 &/12)+1). '%. /+! ,% 02 6 +)!31)2+% 0!3)%.3 +,!'%.95. !',)' 5)1+2/-(%$ 123!3.).' 5!.') 026+)!31)%. %&/1$1).'-- %')/. /--4.% %*% .+%.95. /-23/,% !3)%.3+,!'% .95.%3 !3)%.3+ ,! ' % .95.%3 TEMADAGE TEMADAGEPÅ PÅCHRISTIANSBORG CHRISTIANSBORG25 25LPD LPD· ·avisen avisen E G A D TEMA 63+,!'%2623% - 12 % 3 . % ) 3 ! 0 % + 1 6 3 2 /5%$&/1-7, 1%3223),,).' -4 8 %$1%+,!'% ,)'(%$%1 %!$ 8 %33%1%+,!' ': 8 413)'%1%!& '!.' 1%,2%1 & 8 :*%1%'1!$! ,91).' 26 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA 3),2)'3%$% (9.$%,2%1 2%+1%3!1)!3 ,!'%/5%1 &1)35!,' /25 2 2%+1%3!1)!3 /1/1$.).' 1%')/. !3)%.3/-"4$% 3 %')/.2 3!.$,9'% .95. %')/. $)!,/' TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 27 LPD · avisen E G A D TEMA !3)%.3/-"4$% 91).';43),2)' 3% $%(9.$%,2%1 )2#)0,).91 .95. %326+ .+%.95. 3 ,!'%/5%1 "%(!.$,).' %+1%3!1)!3 &/1.95. !3)%.31%33)'(% $%1 $-!.+%2!'% /1/1$.).' 1 & ! ' . ) . 3 9 2 . % !-5. 9 . 1 9 . ) , 0 ) # 2 ) 1-!.$ &/ 8 /--%12/- 92%. 8 0!3)%.31%01 3!.3%1 .%1 %12/ 8 24.$(%$20 28 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA . % ) 1 3 ! ) + 6 2 0 ) % ,!' /-23/,% /+!,% 026+)!31)2+% 0!3)%.3 +,!'%.95. 5!.') 026+)!31)%. !3)%.3/-"4$ .$%135!.' 4 % *. )% ' 6 ( ' ,) .$3%12/. &0/23-- ! % ,2 % ' : 12 % $ . 26+)!31)2+ .+%.95. %326+)!31)2+ %.+%.95. 8 ,!'%&1)23 -7.%$%1&1!$ %3,/+!,% 026+)!31)2+%0! 3)%.3+,!'%.95. 2!&':1%,2% 8 !--%.293. ).' ; /--%12/&/1-!.$ ; 0!3)%.31%01 92%.3!.3%1 ; 026+)!3%1% TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 29 LPD · avisen Ja, den sidste taler, som vi skal have på talerstolen inden vi skal over på den anden side i snapstinget til vores frokost er overlæge Lykke Petersen, som mange af os heldigvis kender fra mange gode kurser og Lykke vil komme og give sit bud på tingene og måske løfte en flig af, hvordan hendes undersøgelser netop omkring hvorfor kurven af psykisk syge, der begår kriminalitet er så stigende, som den har været igennem mange år. Lykke, kom op, talerstolen er din, velkommen til. Overlæge Lykke Petersen Ole: Vil du have, at de skal rejse sig op og gøre morgen gymnastik nu? Ja, I skal rejse jer op til morgen gymnastik, så I ikke falder i søvn, siger Lykke. Så pas på med at lave armbevægelser. Nu skal I ikke lave alt for voldsomme bevægelse, det betyder bare, at I kan spise så meget mere, når I kommer over på den anden side, jo. Men frokostpausen er lagt i Lykkes hænder, for det betyder, når der er spørgsmål – så, afhængig af hvor mange spørgsmål – afhænger frokostpausens længde af længden på Lykkes indlæg. Værsgo til Lykke. Lykke: Ja, jeg har jo altid stået og fistret med sådan et power point show og så har der som regel ikke været teknik til det. Denne gang så tænkte jeg, at nu skal jeg ikke stå og vise billeder, nu vil jeg holde en tale, og den bliver lang og trang og tung. Jeg har lige noteret nogle ting ned. Jeg skal først beklage mit helbred det er ikke godt, så jeg er lidt på antibiotika og lidt Kodimagnyl’er, men det gør også, hvis jeg bliver for hidsig – det kunne være overfor sundhedsvæsenets patientklagenævn, at så er det pga. feberfantasier, og jeg kom til at tænke på at for nogle år siden gik jeg sådan og havde feber – jeg plejer ellers ikke at være syge – jeg gik så op hos en praktiserende læge, det var en vikar og han slog sig på lårene af grin over de der 39 grader jeg havde, fordi: gud, kan læger også blive syge, og så psykiatere, og så lavede han en øreskylning og det har jeg faktisk aldrig glemt, fordi det viser også lidt om kollegernes holdning til psykiatere, og det er jo lidt trist. Jeg har noteret nogle andre – bare for at være sikker på, at jeg husker at sige det – og det er, at bæltefiksering, vi vil gerne have bælterne væk og vi har jo for mange år siden på Bispebjergs psy30 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG kiatriske afdeling, nu Psykiatrisk Center København, der er vi jo kommet med et færdigt forslag til, hvordan vi får bælterne fjernet. Der er et grydeklart projekt, men det er aldrig kommet så langt i systemet, fordi det vil blive meget meget dyrt. Så har jeg oplevet her for nylig noget nyt, nemlig at komme til at udskrive en patient med aftale om, at patienten ikke skulle tage medicin, og det har givet stof til eftertanke, fordi jeg tror, at jeg er blevet for gammel til at være i psykiatrien, jeg er blevet sådan slap og svag efter 25 år med megen tvang, når jeg pludselig kan komme til at udskrive en patient med aftale om, at han ikke skal tage medicin, men prøve at henvende sig, når han bliver dårlig, så vi kan jo godt flytte vores holdninger undervejs. Men jeg kommer fra Psykiatrisk Center København, som er en sammenlægning af Psykiatrisk Center Bispebjerg og Psykiatrisk Center Rigshospitalet. Det er dem på Rigshospitalet, der er mest kede af den sammenlægning, fordi de nu er kommet ud til »pleps« – det er ikke patienterne, men det er lægerne, fordi der har tydeligvis været en rangordning i Danmark, nemlig at Rigshospitalet det har været det fineste og det gælder også hvad angår psykiatrien. Jeg er blevet sat til at tale om kriminelle psykisk syge, og det har jeg sådan set været de sidste mange gange på de her – og jeg når faktisk aldrig til at tale om det – jeg har noteret lidt ned om det, men jeg tænkte, at det her var en enestående chance til at lufte mine egne holdninger til psykiatrien og ikke mindst til klagesystemet, og det synes jeg godt, at jeg kan tillade mig – fordi jeg har været, som jeg siger omring 25 år primært på lukkede afsnit, og man må jo spørge sig selv, hvorfor man kan lide at være sådan et sted, og det kan man komme med mange teorier om. Jeg har været ude og snuse til distriktspsykiatrien og har været på åbent afsnit, men det er nu bedst på lukkede, men det er så også der at de fleste lukkede ting, hvis man kan sige det sådan, foregår. Mit budskab i dag, og jeg vil prøve at gentage det mange gange, det vil være åbenhed – jeg mener, vi skal åbne døren og vi skal have pressen på banen og det er den eneste vej frem for at komme den der stigmatisering, at få den væk og jeg tror, at vi egentlig selv har været værst til at holde dørene meget lukkede, og her taler jeg om os behandlere, fordi vi har så travlt med at beskytte patienterne, men når jeg tænker på de patienter som jeg har kendt igennem årene, så behøver de egentlig ikke som sådan en beskyttelse. Mange af dem er meget håndfaste og velformulerede, men det er os, der passer på dem. Men jeg vil godt – jeg har 12 sider, de er ikke så lange vel, men lidt er der. Jeg vil godt sige lidt om de kriminelle psykisk syge for det er jo dem, der er så meget fokus på, og jeg har også selv interesseret mig meget for retspsykiatri igennem årene. Jeg har siddet med i den såkaldte HavariKommission – det var den lov, der blev vedtaget af folketinget, hvor man skulle kigge på psykisk syge, der begår svær farlig kriminalitet og de 2 udvalg, der et østudvalg og et vestudvalg, de afslutter nu deres arbejde og det har jo været rystende læsning må jeg sige, set med en psykiaters øjne. Det, der har ligget i loven er, at man har fået indblik i alle sager, altså man har ikke kunnet undslå sig at give indsigt, så vi har jo fået også mailkorrespondancer – det kan man lære meget af vil jeg sige, hvordan man udtrykker sig på mail, når man er på en offentlig arbejdsplads, fordi der er der både ferieminder og jeg ved ikke hvad blandet ind i, hvordan det ellers går med vores klient som det hedder. Men jeg synes sådan, at det helt overordnede er, at mange gør et kæmpe arbejde, det gør man i kriminalforsorgen, det gør man i kommunerne og det gør man – tro det eller ej, det gør man faktisk også på de psykiatriske afdelinger, men der er ikke rigtig nogen kobling mellem de 3 linier, man får ikke samarbejdet og der er da også kommet et udspil fra Sundhedsstyrelsen nu, hvordan skal man forvalte disse behandlingsdomme, og det ligger nu til høring. Man prøver at lægge et ansvar ud, fordi det går jo rivende galt mange gange. Så har jeg selv været involveret i et projekt, en undersøgelse inde på Justitsministeriets undersøgelsesklinik, den såkaldte paragraf 16 undersøgelse, hvor vi har gennemgået sådan 700 journaler, altså patienter som fik en dom til behandling, fordi de blev erklæret sindssyge eller næsen tæt på overvejende sandsynlig sindssyge, som det hedder eller mentalt retarderede. Der er ikke så mange overraskelser, men der vil komme nogle tal inden så længe, men noget af det jeg kan fremhæve er, at næsten 80% af alle de her patienter, alle disse »sager« – nogle er blevet mental observeret flere gange, de har modtaget psykiatrisk behandling op til den kriminelle handling, så man kan sige at systemet svigter. Jeg synes det er et vigtigt fokus område, hvorfor rette blikket så meget på de retslige patienter, der er jo altid nogle dramatiske sager, som udløser penge til retspsykiatrien, men vi burde jo gøre en indsats for de patienter vi har inde, for at undgå at de blev retslige. Nu vil jeg tale lidt om lovgivning – det er ikke fordi der kommer så mange nye love, altså da vi havde Christian den V’s lov fra 1683, som egentlig har kørt udmærket frem til sindssyge loven kom i 38 og den kom jo, fordi der var uro på Kommunehospitalet, hvor Knud Pontoppidan måtte gå fra sin stilling, den magtfulde psykiater og han skrev en bog om det, der hedder »6. afdelings jammersminde« og det er en blændende bog, som lige så godt kunne være skrevet i dag. Så kom der nogle ubehagelige sager i Middelfart og det førte direkte til den reviderede lov, psykiatriloven som kom i 1989 og siden har der jo været mange reguleringer. Nu er lovforslag nr. 128 jo lige blevet vedtaget om tvungen opfølgning, det vi kalder ambulant tvang. Jeg vil gerne sige, at det er jeg ikke tilhænger af og det har jeg ikke været, og jeg synes – jeg kan undre mig i den grad – og de kriterier man har stillet op for overhovedet at kunne komme i betragtning for tvungen opfølgning, de er nærmest umulige at komme til at opfylde, man skal være indlagt 3 gange indenfor, tvangsindlagt 3 gange indenfor 3 år. Den aktuelle indlæggelse skal være en tvangsindlæggelse eller tvangstilbageholdelse, man skal have undladt at følge en koordinationsplan eller udskrivningsaftale, og hvad er det sidste – man skal have undladt at følge en behandling i opsøgende psykiatri team, står der vist, indenfor det sidste halve år op til indlæggelsen. Og hvad er et opsøgende psykiatri team, et OP team, dvs vores bo centre hvor efter min mening alt alt for dårlige patienter bor, de falder udenfor, fordi de bliver som oftest fulgt i deres opsøgende team af distriktspsykiatrien, så de er ikke med. Patienter med dom til psykiatrisk behandling er heller ikke med, og de er jo ligestillede, når de bliver indlagt. De er jo ligestillede, dem kan vi jo ikke bare behandle med medicin. Det er der mange der tror, når man har dom til behandling, så skal man behandles, men det bliver man jo ikke umiddelbart ved, at man er sidestillet med andre patienter, når man bliver indlagt i henhold til dom. Det kunne jeg tale flere timer om, fordi vi har haft mange alt alt for lange indlæggelser, hvor vi ikke er kommet i gang med en behandling, og hvor patienten spilder sin tid ved at gå på lukket afdeling. Der er ingen, der synes, at det er behageligt at være på en lukket afdeling, og vi ved fra undersøgelser, at man mister – altså der er funktionstab, man kan ikke så meget når man kommer ud, som man kunne, da man kom ind, sådan er det. Det der er problemet er, altså mod behandlingen, nu er jeg ved at nærme mig lidt forsigtigt, men måske vil jeg alligevel springe lidt hurtigt over det, det er hvordan det med tvangsbehandling som er så omdiskuteret, og når jeg siger, at vi skal fokusere på de ikke retslige, så mener jeg, at vi skal da se og få patienterne behandlet, hvis man tvangsindlægger en person eller indlægger en person i henhold til dom, det er noget af det værste, man kan komme ud for – spørg patienterne, det er det mest voldsomme indgreb, det er at blive frihedsberøvet. Så er det fuldstændig absurd at juridiske spidsfindigheder – det vil jeg kalde det – gør, at man ikke kan komme igennem med en behandling, og jeg tør ikke udskrive patienter, der har dom til psykiatrisk behandling fx for vold, hvis de er svært psykotiske, fordi så vil man jo straks komme på forsiden af Ekstra Bladet, hvor man skrev: psykisk syg kriminel udskrevet ubehandlet, ikke. Dvs, at vi har patienterne indlagt i månedsvis, hvor de går ubehandlet. Det er spild af ressourcer, primært spild af patientens tid og de fleste patienter siger det selv. Så hvad er det – hvordan bærer man sig egentlig ad med sådan en tvangsbehandling, ja det er der ingen der ved. Der blev stillet et spørgsmål lige før, hvordan kommer det ud til os alle sammen, altså facitlisten, det er jo afgørelsen i Sundhedsvæsnets patientklagenævn. Ja dem skal man jo kende og man kan jo gå på nettet og finde afgørelserne, men det bedste er sådan set at være ansat på en lukket psykiatrisk afdeling, og efter nogle år så finder man ud af hvordan det er og så følger man med og den stramning, der er kommet, det er jo sådan udtalt juridisk stramning om dokumentation i journal, det skal være dokumenteret elektronisk, det må kun være et præparat patienten motiveres for, dosis skal nævnet gudhjælpemig også gå ind i – er det rimeligt? Nej det er det ikke, fordi det tjener ikke patientens tarv og jeg synes, det har fået sådan helt groteske dimensioner, og det er jo det jeg kalder skabspsykiatri, når juristerne går ind og blander TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 31 LPD · avisen sig for meget. Der skal være orden i dokumentationen, der skal være orden i tingene, men det er blevet for meget. Nu er der jo kommet et lovforslag, hvor der står max. 3 dage skal patienterne motiveres for behandling og det er næsten ovre i den anden grøft, det er næsten for meget vil jeg sige, så i virkeligheden kan man snakke med patienten og spørge, vil du have medicin og så kan man træffe en beslutning efter et par timer – det jo heller ikke rimeligt altså. Man skal jo også have fået talt med patienten om hvad synes du, men der er altså en forestilling om, at vi vil påtvinge patienterne maksimal dosis, som noget de ikke ønsker. Hvis vi har patienter der siger, jamen jeg vil da gerne have et eller andet, jamen så prøver vi at give det, så den lov – det ved jeg ikke altså, den er jo, den ligger jo nu til 1. behandling og er gået i Sundheds Udvalget, og nu må vi se hvad det bliver til. Den ligger jo sammen med revurdering af – hvad hedder det – 48 timers revurdering af bælte, at man skal revurdere bæltefiksering hver uge, god ide og så ligger den sammen med den der oppegående fiksering, det er efter min mening en god ide, og hvis der er nogle, der mener noget andet, så skulle jeg til at sige, så tager de fejl. Så tror jeg, man skal tage på besøg oppe på Sikringsafdelingen, men primært vil jeg sige, de lange indlæggelser tjener kun til yderligere stigmatisering af patienten. Og skal jeg så gøre mig klog på det – ja, det vil jeg sige, at jeg kan, når jeg nu har været 25 år på lukket afdeling og det er også derfor, at jeg har valgt bare at stå og bræge det her ud, fordi når jeg er færdig, så vil der ikke blive tid til spørgsmål, fordi så skal man spise. Vi har en masse patienter, som jeg kender vældig godt og man øger faktisk aggressions niveauet ved at gå og spørge dem: vil du gerne have det her medicin. Hold dog kæft, har du ikke fattet det, jeg skal ikke have medicin. Så skal vi bruge flere uger på at motivere dem, det er meget meget meget mærkeligt, og jeg har aldrig nogensinde oplevet velkendte patienter, som har været indlagt igen og igen, at jeg har kunnet motivere dem for behandling. Nu taler jeg om de velkendte patienter, hvor vi ved de ikke ønsker antipsykotisk medicin, så bruger vi så 3 uger på at få dem i behandling og så kan vi da heldigvis udskrive dem efter et stykke tid, men nu var det egentlig det jeg ikke ville komme ind på, men der er sådan en politisk holdning til, at vi skal prøve at sammenligne psykiatrien med somatikken, og det synes jeg også er en god ide, og der er det jo interessant at se på den somatiske tvangsbehandling, dem har vi faktisk ret mange af, men det er jo tal, der delvist er ukendte for jer der sidder her, for der bliver ikke klaget over det. Jeg tror, at vi har hos os ude på Psykiatrisk Center København – altså der er mange tilsyn – der har vi nok 1-2 patienter ovre på de somatiske afdelinger, som ugentlig – ugentligt – 1-2 gange ugentligt bliver tvangsindlagt og bliver tvangsbehandlet for deres fysiske lidelse. Jeg har været, igennem de mange år har jeg været med til, af hvad jeg ved, der været en klage ude på Bispebjerg og det var en patient der klagede over at han var blevet tvangsbehandlet for sin lungebetændelse, og det er jo interessant, fordi vi har mange sager – 32 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG folk bliver frihedsberøvet, bliver tvangsbehandlet, og det er jo faktisk sådan at den beslutning der behøver man ikke have politiadvokaten på banen, man tvangsindlægger patienten, det bliver en ortopædkirurg fx og en psykiater, det kan være de 2 bagvagter, det behøver ikke at være overlæger, så kan de faktisk beslutte, at nu amputerer vi fru Jensens ben, der er ikke en jurist på banen og man sagde i sin tid, at det var ikke en fejl, nu er en fejl vel en fejl, men det sagde Peter Bak Mortensen, at det var det ikke og det er nok fordi at det skal gå stærkt fordi man betragter patienten som værende i en livstruende tilstand, men det er da underligt, at vi synes det er fuldstændig i orden at vi tvangsbehandler patienterne for deres fysiske sygdomme, men de psykiske sygdomme der skal de helst være indlagt på en lukket afdeling månedsvis, og det er også interessant at patienterne ikke klager over at de bliver tvangsbehandlet for deres fysiske sygdom. Ja i det hele taget somatisk sygdom, det er jo noget der også har været fokus på, at vi forsømmer behandling af fysisk sygdom hos vores patienter, vores patienter dør tidligere end andre, der er flere selvmord. Vi får forsømt at få dem undersøgt og det er jo også dårlig behandling, det er stigmatisering, vi ser det egentlig også i dagligdagen at hvis det er en patient, der har en psykiatrisk diagnose, som kommer ind ovre på den somatiske skadestue, nåh ja, så må vi hellere vippe vedkommende over til psykiaterne, stort set lige meget hvad patienten fejler og vi har set mange, som er blevet fejlvisiteret, som er endt hos os, hvor de har en svær fysisk lidelse. Ved vores årsmøde i Dansk Psykiatrisk Selskab, der kan jo faktisk – det er meget spændende – det er jo synd at der ikke er så mange andre med, der kan man se, at de her mærkelige psykiatere er samlet. Der er også nogle lægestuderende med, de har deres egen forening og det er fordi vi prøver at få dem til at søge inden for feltet, så de bliver inviteret hvert år, for det viser sig jo faktisk, at når vi har lægestuderende inde i et stykke tid, vi har et vagthold hos os af lægestuderende, så bliver de faktisk fanget ind i faget og synes det er spændende, men de har ligesom alle andre de fordomme mod både psykiatere og personalet på psykiatrisk afdeling og de psykiatriske patienter, men der har man de lægelige direktører på banen og de spurgte hvad er egentlig det psykiatriske projekt, hvad er det egentlig vi vil, hvorfor er vi så »dårlige« til at reklamere for os selv, hvad er det der går galt. Der laves et 10-punkts program i Dansk Psykiatrisk Selskab og det er sådan noget med at vi vil gerne yde den bedste behandling for flest mulige borgere osv, altså måske på sin vis lidt indholdsløst, men altså som de igen sagde, der er selvmord og der er overdødelighed af fysiske sygdomme, der er mange, der kommer for tidligt på pension, vi får forsømt at få dem på fode igen patienterne, og så er der alle de retspsykiatriske patienter og det er den sidstnævnte gruppe, der trækker overskrifterne hvilket er fuldstændig vanvittigt. Jeg tror, at mange mennesker faktisk ville være interesseret i at høre om, hvordan er der egentlig på en lukket afdeling, og det har vi talt meget om ude hos os og som jeg har gentaget før, vi må åbne døren, vi har ikke brug for alle de der dramatiske historier Der var jo for nogle år siden en fantastisk god serie ude fra Sct. Hans Hospital – det var så fra retspsykiatrisk afdeling og så har der været en fuldstændig blændende udsendelse som hedder »sindssyg farlig« om en patient som jo tog nogle gidsler i et tog, og han har filmet sig selv i sine dårlige faser og det er jo fint, når patienterne selv står frem. Den er blændende, men ellers har der jo ikke været meget igennem årene, hvor vi får vist, hvad det her handler om. Det, de også sagde, de lægelige direktører, det var at man jo nu – det der med den fysiske problematik taget i betragtning, der tænker man fx på i Slagelse af alle vegne – I kan høre jeg kommer ude fra de kanter, ikke – Slagelse, det har vi da altid betragtet som et sådan lidt mærkeligt sted ikke, men der vælger man noget så morderne, som at have en fælles indgangsdør og dvs, at for det første så kan psykiaterne gå op og ned af somatikkerne, måske finde ud af, at de er ikke så tossede, måske, og så kan patienterne også nemmere blive undersøgt for deres fysiske lidelser. Det skal ikke være en stor skadestue, men en fælles indgangsdør. Det synes jeg lyder som en rigtig god ide. Her til sidst – sådan da – side 8 ud af 12, så vil jeg tale lidt om en undersøgelse, der blev lavet i Dansk Sygehus Institut i 2007. Hvordan skal vi rekruttere studerende? Da interviewede man jo de studerende og nu har jeg skrevet ned her: studerendes syn på psykiatere, står der her i 2007, småkikset person der går rundt i sin egen verden og ser besynderlig ud, er kikset klædt, har fodformet fodtøj og er halv eksentrisk. En tidligere undersøgte viste: psykiatere det er sådan nogle med æg i skægget, hængerøv i fløjlsbukser, kiksede sko og fjernt blik bag de småkiksede briller. Så det der ord: kikset, der er sådan lidt underligt. Jeg kom til at tænke på det forleden da jeg mødte en patient, en skizofren kvinde, som jeg ikke har set i nogle år, men jeg har i øvrigt kendt hende i mange år og hun har sådan et meget godt udtryk »Hej Lykke, nej sidder du her endnu, hallo, kan du ikke finde på andet at lave, hallo altså, åh skal du ikke snart have nogle nye sko« – og det gjorde jo, at jeg lige måtte hjem og tænke lidt over det, men jeg tænkte også på, har jeg alligevel været for længe i feltet, men hvad angår de interview 2007, Dagens Medicin har haft et par undersøgelser – det er det her blad, der kommer en gang om ugen – der spurgte personalet studerende om hvad de synes, hvem vil du helst – der var en undersøgelse for nogle år siden, hvor man spurgte sygeplejerskerne: hvem vil du helst tilbringe en weekend sammen med. Der vandt anæstesilægen og neurokirurgen kom på 2. pladsen. Man gentog nu denne her undersøgelse: hvem synes I er mest smarte indenfor lægeverden og det er klart anæstesilægen, hospitalets casa nova, som der stod som overskrift og nede i bunden har vi lægeverdens ukronede nørder med grydefrisurer, fodformede sko – der er den igen, ikke – og hjernen fuld af kringlede tanker, men de studerende, de synes nu faktisk at psykiaterne har humor og de er intelligente. Jeg ved ikke hvem de sammenligner med. Det minder mig om, at der er en hjemmeside, der hedder lægernes genbrugscentral – gå ind og kig, men det er nu ikke noget man kan få læger ud til, udkantsområderne. Men altså grundet de her problemer så så jeg helt seriøst nogle tal i Dansk Psykiatrisk Selskab for nogle år siden, at man skulle gøre faget mere – jeg citerer: sexy, sexy. Og det gør man jo ved at finde nogle gode rollemodeller, at fokusere på dem, der rent faktisk opfører sig ordentligt i psykiatrien og her taler jeg om alle behandlere og alle dem der overhovedet er i berøring med psykiatrien. Det er jo mærkværdigt, at vi nærmest skal stå og forsvare faget – nu tror jeg du sagde noget om at hver 2. har berøring – jeg plejer at sige hver 3., men det er nok rigtigt, hvis vi regner lidt flere med, at hver 2. eller hver 3. i Danmark har i hvert fald på en eller anden måde berøring med psykiatrien og jeg synes det er dybt dybt dybt tragisk, at vi ikke er nået meget længere end for 110 år siden, da Knud Pontoppidan skrev sin bog »6. afdelings jammersminde«, så tvang fylder for meget. Vi skal selvfølgelig nedsætte tvang, men jeg tror ikke vi helt kan komme af med den. Vi er jo også lidt slemme til at lukke af, ikke at kalde tingene ved rette navn – altså nu hedder vi, vi har ikke lukkede afsnit ude ved os, nu hedder vi intensive afsnit og der faktisk nogle, der er gået galt fra Bispebjerg hospital, som har troet, at de skulle gå over og besøge en pårørende derovre, som lå med ilt og slanger og hele molevitten og var noget overrasket over at døren var lukket, så det hedder jo intensive afsnit nu eller skærmede afsnit og patienterne de ved da godt, hvad det er, det er jo bare en lukket dør, ikke – hvorfor kalder I det det, det er da noget mærkeligt noget. Så det er jo vores egen skræk for at kalde tingene ved rette navn, det vil være min påstand. Hvad er det alle patienterne er optaget af, når man spørger dem? – jamen de vil gerne have udgang, det er det ord jeg hører mest, de vil have frisk luft – det får de ikke altid på en lukket psykiatrisk afdeling, og er de varetægtsfængslede!! Vi har på et tidspunkt haft over halvdelen af vores patienter ud af en 10-sengs afdeling, der var 5 af dem varetægtsfængslede, de kan slet ikke komme ud jo og nogle af dem siger de har bedre forhold i fængslet. De keder sig, de kan ikke altid få besøg, de vil gerne hjem og se til lejligheden, der er nogle husdyr, der er nogle regninger, der skal betales og så sørger vi så for »på en eller anden måde« at de er indlagt i månedsvis inden vi får dem behandlet og sendt hjem. De siger også klart, at vi taler ikke ordentligt til dem, vi taler nedladende til dem, vi taler til dem som om de er børn – og det er rigtigt – og derfor tror jeg også, at der er meget brug for, at der er nogle der kigger på os udefra og siger: hvordan er det dog I bærer jer ad, fordi man får nogle mærkelige vaner. Hvis patienten står i døren og spørger om et eller andet – så, gå nu væk fra den dør, og jeg har jo sagt det – og det er jo rigtigt det patienterne siger, at de bliver ikke altid behandlet med respekt. Noget af det der fylder mest hos patienterne er tvang. Det jeg har oplevet – og jeg har tvangsbehandlet mange igennem årene – og TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 33 LPD · avisen jeg kan sige, at der er mange patienter ude hos os, som ikke ønsker at komme på åbent afsnit, de kan meget bedre lide enestuerne på lukkede afsnit, for der er meget personale og selvom I måske ikke tror det, så vil jeg sige, at der er mange på Bispebjerg – der er sådan en særlig Bispebjerg ånd – hvor man sådan hæger lidt om de her dårlige patienter, de har jo også dårlige sociale forhold mange af dem og det kan patienterne godt lide, tonen er rå men hjertelig som jeg plejer at sige, så de ønsker ikke at være på åben afsnit, de ønsker at være på lukket, hvor de også har udgang, kan gå ud eller være på weekend fra lukkede afsnit, og det er der jo mange, der ikke ved noget om, og det er jo sådan nogle ting vi må have frem i lyset. I øvrigt synes jeg det er vanvittigt, når vi taler om psykiatrien, så er det som om det er en stor homogen gruppe, det er det jo ikke. Dem jeg ser i det daglige, det er jo heldigvis kan man sige et mindretal, som er de svært dårlige, som vi udøver tvang overfor, men der er mange der klarer sig rimeligt selvom der også er nok at tage fat på ude i distrikts psykiatrien, der er jo mange der klarer sig godt nok der, men jeg vil gerne have at der kommer mere fokus på dem der er bag den lukkede dør. Hvad siger de pårørende? Ja, de siger det samme, at det er jo også forfærdeligt at patienterne ikke kan komme ud, de bliver behandlet nedladende af personalet og af lægerne, og det er en mærkelig verden og der er nogle mærkelige regler med udgang, og vi glemmer nok hvilke mærkelige regler det er at vi har og de er frustrerede over, at de ikke altid kan få besked, og det er jo også – jeg har lige haft en sag i Sundhedsvæsenets Patientklagenævn, hvor jeg har givet aktindsigt til en mor til en der tog sig af dage, fordi jeg synes, det var ulykkeligt og det var ulykkeligt for alle parter. Jeg fik en påtale – og der er vi nok lidt pivede, vi læger, det har vi fået at vide af juristerne, men det er faktisk ubehageligt at få en påtale, når man synes, man har opført sig ordentligt og det næste der så skete, det var, at jeg blev sigtet med en sigtets og afhørt med en sigtets rettigheder, idet det blev til en politianmeldelse, så det kan jo være en svær balance, når man egentlig synes – og det er jo også det der ligger sådan i tiden, at vi skal informere de pårørende, vi må ikke lukke af – men så er vi jo sådan lidt bange for at få fingrene i maskinen. Hvad siger personalet på afdelingen, ja, de siger noget med for få ressourcer og de er dybt frustrerede over at de ikke kan gå ud med patienterne og det er nok blevet værre her igennem årene vil jeg sige. Vi kan ikke en gang ledsage patienterne ud så de kan få luft, så hvad er kravet til at være ansat på en psykiatrisk afdeling, at have med psykiatriske patienter at gøre, jamen det er efter min mening – og det plejer jeg at sige og det er der nogle der bliver vrede over – man skal kunne lide patienterne og man skal behandle dem respektfuldt, og så når man faktisk langt, meget meget langt. Og befolkningen, ja de hopper jo med på alle de der gale historier, som er i medierne, og det er jo næsten ikke til at holde ud at høre på, så jeg tror virkelig, at der er noget vi kan gøre. Jeg tror, at de fleste mennesker faktisk gerne vil se TV der er lidt stille og roligt, det behøver ikke at være så dramatisk, de behøver ikke at kigge på 34 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG retspsykiatrien. Der er nogle mennesker, der tror at sindslidende overhovedet ikke kan tale almindeligt, så det er jo grotesk, hvad der er af fordomme, så det jeg vil slutte med at sige det er, at nu må vi altså slå dørene op og vi må slå dørene op til den der lukkede del, som er det der skræmmer befolkningen og det vil jeg da prøve at gå i front for, så vi må lade patienterne tale, fordi jeg tror, de er bedre til det end alle os her som ved så god besked om patienternes tarv, ih hvor ved vi god besked, ikke Lad dem dog tale selv, fordi det kan de jo sagtens. Til aller aller sidst så står der noget om øget samarbejde – det ved ja da ikke hvorfor jeg egentlig har skrevet på det, men det skal man vist nok sige noget om, at der er mange instanser man skal samarbejde med. Hvad siger du? – nåh, okay. Men til sidst vil jeg citere Mogens Skov, som var professor på Risskov og som er verdenskendt, jeg har set ham på en kongres i USA, hvor han sådan var videofilmet for han var blevet for gammel til at rejse, han holdt et foredrag i Dansk Psykiatrisk Selskab for nogle år siden, 2005, han døde året efter og det var første gang han havde holdt foredrag i 30 år, han stod med »lithiumstenen«, den havde han med og på et tidspunkt, da han stod heroppe på talerstolen, som jeg står ved nu, så sagde han: Uh, nu bliver jeg dårlig og han svarede, og vi tænkte alle sammen gys, ikke – tænkt at falde om foran medlemmer af Dansk Psykiatrisk Selskab, det er jo stort set det værste man kan komme ud for, men han rettede sig igen, fik en kop vand og så fortalte han sådan bevæget med tårer i øjnene, fortalte han om hvilken revolution det var faktisk – og det kan måske ikke forstå nu, hvor man ved, at der er bivirkninger osv., vi har jo ikke fundet drømmemedicinen – men trods alt behandlede han sin bror som var maniodepressiv og han behandlede ham med Lithium så han kom på fode igen, men som han sagde og det citerer jeg jo altid – jeg synes det var så smukt – så sagde han: »men husk Lithium skal gives med kærlighed«. Ole: Ja, tak til Lykke. En masse stof til eftertanke, – jeg vil nok sige en anden Lykke end jeg måske tidligere har hørt, humoren – og jeg var lige ved at stille mig selv det spørgsmål – Lykke fortalte mig jo, at alle de her Panodil’er Lykke har taget for at komme her i dag, var det nu det rigtige glas du har haft fingrene nede i, men det det skal jeg nok lade være med at spørge dig om, nej, jeg synes, der var meget stof til eftertanke og jeg synes, at Henning Lund Sørensen var meget ivrig med griflen derovre, så det hører vi nok om lidt senere i eftermiddag, men der er lige tid til et par enkelte korte spørgsmål, og der er nogle fingre i vejret rundt omkring. Spørgsmål: fra salen, unavngivet. Ligesom jo andre har nævnt, at psykiatrien mangler stadig status og anerken- delse på linie med somatikken, og derfor vil jeg spørge dig om du har nogle bemærkninger om, hvorfor så stor en del af psykiatrien skal afhandles via SATSpuljemidler i stedet for over finansloven, ligesom det øvrige sundhedsvæsen? Jeg tror du måske blev grebet lidt af stemningen da du sagde, at du havde patienter gående ubehandlet i månedsvis pga. juristeri. Svar fra Lykke: Ja. Svar: ja, det forstår jeg heller ikke, men jeg tror altså, at hvis det der med stigmatisering osv, så vil jeg da også sige, at vi måske også – vi er også gode til at slå os selv oven i hovedet. Altså jeg synes jo, at jeg er en fantastisk dygtig psykiater, jeg er sød, rar og venlig og benhård overfor patienter og at jeg er en varm og indfølende person, men det er der jo ikke andre der kan se vel. Altså jeg mener, at vi også må kunne begejstres over vores fag, og jeg synes vi har givet køb – fordi på et tidspunkt så var det sådan noget med, at det var da nærmest lige meget, bare vi kunne få nogen ind og arbejde i psykiatrien, det har jeg været meget uenig i, jeg kan slet ikke forstå, hvorfor man bare kan ansætte folk fx på et lukket afsnit. Jeg synes, at man skulle løfte det op og sige, at det kræver noget at arbejde på en psykiatrisk afdeling, det kræver en speciel uddannelse. Det er meget meget vanskeligt at gå rundt – og hvorfor stiller vi ikke krav til vores personale, og os selv havde jeg nær sagt – man vil jo aldrig bare lukke en ind på en anæstesi afdeling og operationsgang, så vi er ikke gode til at sælge os selv, vi skal stille krav til vores uddannelse. Spørgsmål: Keld Olrik Holm, jeg er bistandsværge, grønlandsk bistandsværge ved Risskov og jeg har arbejdet i A1 17 år. Du kender sikkert A1.? Svar: Kun af navn. Men jeg har ikke været der, nej. Spørgsmål fortsat: Det er også lige meget. Det rigtige spørgsmål – men du var inde på en tvangsfiksering af patienter. Jeg har været med til en tvangsfiksering flere gange, og det er rigtig modbydeligt og det er jeg meget imod. Hvad er alternativt til evt., at man kan være fri for tvangsfiksering. Jeg ved, at i Norge har man afskaffet det, der har man mandsopdækning i stedet for. Svar: Ja, men det er jo den engelske model Mortsley-modellen (ukendt), som hedder Holy (ukendt pos. 02.03.20) hvor du lærer nogle specielle greb, men det kræver, at du bliver uddannet på London hospitalet Mortsley (ukendt), fordi der holder man patienten i et bestemt greb og så medicinerer man, og de har ikke medicineringsrestriktioner. Altså når vi fortæller i andre lande, hvordan det er få medicineret patienterne, så falder de jo om, og Island har enkelte steder, hvor de bruger bælter og der er også enkelte steder i England, men det er den engelske model, hvor man holder patienten og giver medicin til patienten falder til ro, og der er en der sidder oppe ved hovedet og altså taler til patienten hele tiden. Peter Bak Mortensen: Okay, det var så velovervejet kan jeg forstå. Lykke: Det var meget velovervejet. Peter Bak Mortensen: patienternes praksis er jo ganske klar, der er motivations tid normalt på 1-2 uger og hvis patienten er forpint og lider, så kan der komme en kortere, det var det ene. Det andet er at – juristeri, ja, hvem træffer egentlig afgørelsen hos patientklagenævnet, det gør en jurist, to læger og to lægmænd. Hvis det skal være juristeri, at der sidder en ud af fem, så har jeg lidt svært ved at forstå det. Det var mere en kommentar. Svar fra Lykke: jeg har sagt før, at jeg synes det lokale patientklagenævn – nu fedter jeg lige lidt for dig Henning ikke – har jo haft en udmærket procedure, og det er jo rigtigt, at jeg har læst i høringssvarene, at det passer jo ikke at det er op til flere uger, vi har haft en uge til motiveringsfase, en uge for velkendte patienter og to uger for ikke kendte patienter, udmærket praksis og man har også accepteret, at når lægen ordinerede medicin og skrev at der motiveres herfor, så var det i orden, men Sundhedsvæsenets patientklagenævn de godkender ikke, hvis ikke de kan se i journalen, at det står hver dag: »Vi har i dag været hende og vise et bæger med 2 mg Risperdal til Hugo Børge og Hugo Børge har sagt nej«, så godkender man det ikke og det kalder jeg juristeri af svær grad. Det er derfor patienterne ikke bliver behandlet for man – fordi at man ikke godkender beslutning om tvangsbehandling. Jamen jeg har et eksempel på en der har været indlagt et halvt år, der er 4 sager i sundhedsvæsenets patientklagenævn – et halvt år, dom til psykiatrisk behandling – det er spild af patientens tid. Kommentar fra salen: kan ikke høres (pos. 02.05.45) Svar fra Lykke: Hvor står det, at man skal skrive tingene hver dag? Vi bliver nødt til at stoppe dialogen for der er ingen der kan høre dig, eller – Ja, næste spørgsmål. Spørgsmål: Tommy Andersen: det var bare en kommentar til dine sko – Lykke: Synes du også jeg skal købe nogle nye? Spørgsmål: Peter Bak Mortensen, Patientklagenævnet: det er ikke noget spørgsmål Lykke, det er en kommentar. Tommy: Nej nej det var mere polemisk. Du har også et forTEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 35 LPD · avisen hold til anæstesilæger, hvor du sådan føler dig lidt underdanigt og det tænkte jeg, at det vil jeg måske komme med et muligt forslag til, og måske prøve at dreje problemstillingen lidt, fordi det der hierarkiske system der er indenfor lægerne kan det ikke kædes sammen lidt med helbredelsesprocenten? Altså jeg tænker på, hvis man kigger på anæstesi lægerne, så er det vistnok dem der laver flest fejl, det er hjertekirurgerne, hvor der er færrest genindlæggelser og det er psykiaterne, hvor der er svingdørs patienter og man kan sige størst frafald. Svar fra Lykke: Du har fuldstændig ret, og jeg er da også selv bleg af beundring overfor – Tommy: Nu skal du tie stille, når jeg taler – Lykke: Okay – nåh for Søren Tommy: det var bare for at dreje den, at dreje den derhen, – kan psykiaterne ikke tage fat i egen barm og så sige, vi må have en bedre helbredelsesprocent – så er jeg færdig. Svar fra Lykke: Jo, men jeg tror da også, at det er psykiaternes problem, at hver gang man får stillet et spørgsmål, så siger man, det ved jeg ikke. Hvornår kan jeg blive udskrevet – det ved jeg ikke. Hvordan tror du det vil gå fremover – det ved jeg ikke, og det er da klart. Jeg kan godt forstå at somatikkerne vinder, at dem der kan operere, de er jo dygtige, det er noget meget håndgribeligt og resultaterne er ikke gode hos os, og som jeg siger, det er jo ikke vidundermedicin vi har at byde på. – og du siger korte tider – så synes jeg også, at det er ret væsentligt at familien får mulighed for at være med til at træffe en beslutning, hvis den – sådan som det nuværende lovforslag ligger – så taler vi om 3 dage og så 10 dage i alt hvis de vælger at klage den, men skal også være i stand til at klage, så 3 dage til at kunne få en flybillet hjem fra New York eller andre steder i verden, Hongkong, hvad ved jeg, det er – at komme hjem, og sætte sig ind i hvad er det for et behandlingstilbud der er blevet givet og er det et vi vil tage eller vil vi vælge et privat behandlings tilbud osv osv, det et helt urimelig kort tid, hvis de pårørende skal inddrages i processen. Og så omkring det andet, men jeg kan sende dig vores høringssvar, jeg har selv været med til at skrive det, det vil jeg gøre hvis det er okay, så omkring traumer, man bliver altså dybt traumatiseret af at overvære tvang, man bliver dybt traumatiseret af at blive udsat for tvang og derfor har vi også i LAB valgt at gå imod, hvad hedder det – de her oppegående bæltefikseringer – fordi det er simpelthen til skade for dem der skal se på det. Tak. Svar fra Lykke: Jeg mener det er ansvarsforflygtigelse, hvis ikke man udøver den tvang der skal udøves, og hvis man mener, at man kan undgå tvang, så mener jeg, at man har for lidt kendskab til den reelle verden, og det er nok noget at det vi skal se også, se hvor farlige nogen af patienterne er, det er et fåtal og de skal ikke fylde medierne, men der er altså nogen, man er meget meget bange for, det kommer vi ikke udenom, men det er ikke det der skal fylde i debatten, men sådan er det, og det ved jeg. Spørgsmål fra salen der ikke kan høres – Hvad siger du? – mere fra salen, der ikke kan høres (pos. 02.10.41) – du har ret. Ole – vi er ovre tiden – må vi tage en mere? Svar: en hurtig en. Spørgsmål: Det er Lars Jensen. Jeg mener ikke, at det er nogen naturlov at psykiatere skal skulle kunne klare alle menneskers eksistentielle problemer, var det ikke en ide at inddrage psykologer og andre faggrupper i højere grad, og derudover så vil jeg efterspørge om ikke nedværdigelsen af psykiatriske patienter starter allerede ved indlæggelsen, hvor man berøver dem muligheden for en juridisk behandling, den juridiske behandling som kriminelle får mulighed for, altså en domstolsprøvelse allerede 24 timer efter en frihedsberøvelse, og om det kan medføre et sådant raseri så der bliver voldsomme slagsmål på de psykiatriske hospitaler. Tak. Mens Lykke tænker lidt, så er der lige et kort spørgsmål her oppe på forreste række. Svar fra Lykke: jamen jeg har ikke så meget at sige, om der skal være en domstolsprøvelse indenfor det første døgn, så det har jeg ikke nogen kommentar til, det er nok juristeri. Spørgsmål: Katrine Woel fra Fællesrådet: angående tvang 36 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Ole: Ja, Bo Steen får lejlighed til senere i dag at komme ind på tingene, men tak til Lykke, og en hånd til Lykke og lidt til at skylle halsen med og så er der frokost, og frokosten foregår ovre i Snapstinget, lige ned ad trappen og op ad trappen ovre på den anden side, og vi er tilbage her sharp kvart i 2, kvart i 2 tilbage hertil. God frokost til jer alle sammen, og der er en øl og en vand til alle, hvis man skal have mere, så er det for egen regning. Temadage på Christiansborg Lørdag den 1. maj 2010 - eftermiddag Ja, velkommen tilbage, hvis I vil være søde at sætte jer ned – og eftermiddagens første taler, jeg kan da lige høre – jeg håber I har fået noget godt at spise, jeg synes det var rigtig lækkert det der var, og jeg skal lige gentage et par gange, at dem der bor på hotellet, mht. i morgen,at mødet i morgen starter 09.20 og foregår herinde i denne sal og når vi har fået noget godt at spise her på Christiansborg vil vi bevæge os tilbage til hotellet, så vi kan holde landsmøde på hotellet. Vi skal forlade værelserne på hotellet inden vi går på Christiansborg i morgen og der er opbevaringsplads for dem der vil opbevare ovre på hotellet. Det gentager jeg en gang i aften, hvis nogle ikke lige skulle have hørt og opfattet meldingen. Men tilbage til eftermiddagens program. Det er en fornøjelse at byde velkommen til vores næste taler, som i hvert fald kender til systemet hele vejen rundt og jeg vil også næsten sige, at hvis vi tager geografien med, så kommer vi også vidt omkring, så jeg er spændt på at høre, hvad John har at fortælle om sine oplevelse af det psykiatriske væsen og nogle bud på, hvordan alle der befinder sig og bevæger sig i systemet måske kan ændre lidt på den del af det. Vær så god, ordet er dit John. altså undladt at tage det med. Vi kører på. Altså i min verden, fra min optik, så kan det her gøres meget hurtigt og besvares med: elendig. Og det er min oprigtige mening som bruger af den syge psykiatri. Det store spørgsmål er naturligvis, hvorfor er den så dårlig? Der er vel adskillige årsager til dette.– Blandt andet den manglende forståelse af psykiatrien i almindelighed. Det man ikke forstår bliver man ofte skræmt bort fra, og generelt må man jo sige, at danskerne jo ikke har den store forståelse for selve det psykiatriske område. Ole: Resten af John Wegeners indlæg er desværre faldet ud af lydfilen, men der vil i det kommende nummer af LPD – avisen komme em opsummering af indlægget i relation til de gode viste plancer. Ole: Her var der et spørgsmål fra salen om uretfærdigheden af tildelingen af midler til somatikken og det langt mindre til psykiatrien og John svarer nedenfor på dette spørgsmål. Jamen jeg er fuldstændig enig, jeg siger bare vi har virkelig nogle udfordringer for at komme ud, en ting er at fortælle de gode historier og økonomien og samfundsøkonomien og alt muligt andet, men når ikke en gang et lig på bordet der har 2 dage på forsiden af Ekstra Bladet kan føre til noget, så er det virkelig, det er op ad bakke. Svar: Er vi ikke derhenne, hvor nok er nok, fordi alle disse ting her er jo – de er jo belæg for dem, de findes, de er på bordet. Nok er nok, det er nu der skal ske noget. John Wegener Tak. Det tog jo meget af min tid den lange indledning du kom med der Ole. Det er herligt at komme efter Lykke, så er isen jo ligesom brudt. Der er nogle forudsætninger jeg gerne lige vil nævne, inden jeg går i gang med min præsentation. Det ene er, at jeg i programmet står som bruger af systemet i perioder, men det med egne oplevelser indenfor det psykiatriske system, det har jeg talt om i Svendborg, da I var der, og jeg har egentlig, for at være helt ærlig, ikke meget lyst til at være en omrejsende pauseklovn. (kan ikke høres, mange linier pos. 09.16.38. Ole: Der kom et spørgsmål fra salen om betydningen af alle de forskellige undersøgelser. John svarer:Jeg tror, det er jo konklusionen af nogle af disse her undersøgelser, at der bør være politiske stemmer, det er derfor jeg bruger den undertitel, ikke. Ja tak til John. Skal vi give ham en hånd med på vejen. Mange tak. LYDFILEN ER DEFEKT SÅ INDLÆGGET KAN DESVÆRRE IKKE BRINGES I SIN HELHED - så er man jo yt i dagens Danmark, altså hvis man ikke lige i hver 2. – 3. sætning kan få flettet stigmatisering eller afstigmatisering ind, jamen så er man ikke helt med på noderne, men det har jeg altså ikke magtet at gøre. Traumatisering er meget godt, ikke, men den er jo slidt, så det er jo stigmatisering, der er ordet, men desværre – jeg har TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 37 LPD · avisen E G A D TEMA 5W +2/'1,1*( GHU (6.(5 0(11 J R 1 ,( 5 7 ,$ LO36<. HGGHQQH P µ J LQ U ¡ U H E NRPPHULµ (/(1',*( +YRUIRU" 38 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA 0DQJOHQGHL ` ` ` QGVLJWLSV\N LDWULHQVYHUG HQ 'HWXNHQGWH XIRUVWnHOLJH µHUVNU PP 'DQVNHUQHP HQGHµ DQJOHUYLGHQ DIGDQV NHUQHPHUH VRFLDOWDFFH DWOLGHDIHQI SWDEHOW \VLVNHQGHQ S V\NLVNV\JGR DIGDQV P NHUQHPHQHU LNNHDWGHY RPSV\NLVNH HGQRN V\JGRPPH .LOGH&DSDF ` HQWIR U'DQVNH5H JLR QHU WPHGGH H U H U J H W Q L ( U,.. HJDWLY Q 3V\NLDWULHQH U n I J R H P \ JGRP ILVNRJ D VRPDWLVNHV U J R H J H G n OLQJµ E µV UEH KD QG ¡NRQRPLVN ` JHUQH 8VH[HWIRUO TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 39 LPD · avisen E G A D TEMA ` Pµ'HW R V n V U H J LQ RYDIIRUHQ N V Q G/$3 H V LQ H 6 G L U LQ W LD N \ 'HUI V UN%HGUH3 Y W H 3nU¡UHQGH 1 OH H W W LD F D V 6R G 8 OW HQ6RFLD 3V\NLDWULIRQG \N,QIR'HSUHVVLRQV LNNH 3V )RUHQLQJHU V\NLVN6nUEDUVLGVWPHQ 3 )RUHQLQJHQ PLQGVW/3' WRULVNIURQW D LV Q D J U R N SV\NLDWULV V H OO VOXWQLQJHU I Q Q H H P J P D ` ,Q V U H URJHOO DIIRUHQLQJH QQHSnYLUNHEnGH X H GHUPDVVLYWN PHGLHUQHRJSROLWLNHUQ Q EHIRONQLQJH 1HWWRGULIWVX 'HEDUVNHNH QG GJLIWHU LIOJ' VJHUQLQJHU'H WNRPPHULNNH DIVLJVHOY. QXG.ULVWHQVH Q6,1' 40 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG DQVNH5HJLR QHU E G A D TEMA 1HWWRGULIWVX 8GJLIWHUQHW ` ` ` )UDP LIOJ' LOVRPDWLNNH )UDP 8GJLIWHUQHW ` ` GJLIWHU LDNUWLO QHU Q VWHJPHG PLDNU LOSV\NLDWULHQ LDNUWLO DQVNH5HJLR VWHJPHG PLDNU 6DPPHVWLJQ LQJVWDNWYLOOH KDYHJLYHW SV\NLDWULHQ ` PLDL 'HEDUVNHNH QG ² DOWVn HWJDESn PLD.U VJHUQLQJHU'H WNRPPHULNNH DIVLJVHOY. QXG.ULVWHQVH Q6,1' 1HWWRGULIWVX GJLIWHU 'DQVNH5 LIOJ HJLRQHU HVSDUHOVHU E V H U ¡ I P H Q DQG $OOLJHYHOJHQ JLRQ0LGWM\OO ` Q+RYHG EODL5HJLR ` 6D VWDGHQRJ5 H RUILQDQ I W H G H W V L H WVSXOM VORYHQ Q6,1' QXG.ULVWHQVH DIVLJVHOY. WNRPPHULNNH 'H U JH QLQ HU QGVJ 'HEDUVNHNH TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 41 LPD · avisen E G A D TEMA QHPHG U H Q J D S P D N UDQQRQFH ` +YRUH DUEHMGHµ" n I O H Y H LJ OO D LYPHQNDQ V V H U S H G U H µMHJ ` ` HU%OLY Q LR W D LV Q D J U RUHQ(GHU2 ) Q LR V OX HU VNµ N Q K J .R R O H G µ Q VWUDWHJLH PRGY JWWLO 7 QNKYLVG HUIDQGWHVH QRYHURUGQH OHGHOVHGHUN WSDUDSO\ XQQHJ¡UHI OOHVIURQWPR EHIRONQLQJH G QPHGLHUQH RJSROLWLNHU QH 42 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA 0 H G D Q G U H R UG 3DWLHQWHUQH WHOOHU LY LW V R S W H X UJWHKDUG X S V G VRP D Q D P J I Q D OL G G 8 ` IGHQEHKDQ D N \ U W G Q L W QHJDWLY QPDUN" D ' L n I Q D N SV\NLVNV\J SRVLWLYW W H J H P U H OO H DUHUSRVLWLYW ` VY HWQHJDWLYW J H P U H OO H W DUHUQHJDWLY ` VY HGLNNH Y U H OO H U H OO KYHUNHQH ` 5HVWHQ QWHKHU H K W D U H P P ROLWLVNHVWH S H U Y n P U ` 'H TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 43 LPD · avisen E G A D TEMA ` ULHQHIWHU W LD N \ V S U ¡ E GVSXUJWH D I D RQRPLVNH G N 8 ¡ H U OH I V H U HWLOI¡ GLQRSIDWWHOV YDUHU UHVVRXUFHUV MD M ` QH HGLNNH ` Y ` ` QWHKHU H K W D U H P P ROLWLVNHVWH S H U Y n P 'HU 'HWHUIRUP LJLQWHWXQGH UDWPHGDOO IDFWVGHQQH HGH SU VHQWDWLR Q K DULQGHKROGW PDQJOHUYHG RP SV\NLDWULHQ DWPDQVRPS V\JHUU GVH V\NLVN OVVODJHQIRUD WJn RIILFLHOW µ-DMHJHUSV PHGHW \NLVNV\JµR JKDUPDQV HQGREEHOWG RPMHJ LDJQRVHVRP µGHSUHVVLYP XQGHUOLJJHQ HGHW GHDONRKROIR UEUXJµ Vn HUW JXOGY UGLG DYVKHG DJHQVOHMH ` 44 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA ` 'HUHUJHQHU HOWHQN PS HDQJVWIRUD NRPPHLEHU W ¡ULQJPHGS V \ NLVNV\JHJ HQNHOWIRUGL DQVNH PDQLNNHIRU VWnUV\JGRP PHQ ` n ULVLFLDI J G Q L W D LO W W ULNNHSDUD H W H Y OL WDWWHOLJW V V U Y U H H W Y OH ( UK V E R Vn GHWHUM J Q D I RUHQ I P n R S H U J U LQ Q VW¡ V ¡ ILQGHUHQO OW D LP V N D P P DQ SV\NLVNV\J TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 45 LPD · avisen E G A D TEMA DIGH Q H J Q L W D H HONDQMHJVLJ LQNDUULHUHYLOOH G Q H J H LQ ` )RUP ¡EHWDIP O L W I D K U D K QGOHGWH L J H M LV MREVMHJ Y K LOEXGWPLJ KDYHY UHWW HPHGRUGHQH UQ IRUKDQGOLQJH UHVVLRQHU S H G H Q H J R G HUMHJDIHQ LG O Q H W V H U LVEUXJµ U R OP µI R K R ON D H G UOLJJHQ PHGHWXQGH GVHOLJ OX S Q D P U H XGPHOGLQJ UµIDUOLJµ DW Q D G n V Q H G ` 0H µ RJGHUIR \ LW LO E D OL µ Q H EOHYHW DQV WWH ` +YDGJ¡UYL" 7DOOHW D I'DQPDUNVE HIRONQLQJILQ VRPDWLVNHV GHUDW \JGRPPHHU P HUHDFFHSWDE SV\NLVNHHU HOWHQG HIWHUPLQEH G V WHRYHUEHYLV Q¡JOHQWLOHQ QLQJ SRVLWLYIRUD QGULQJVSURF HV 46 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA 'HVY UUHP ¡GHUPDQRJ Vn VRPSDWLH RIWHDUURJDQ QWHQ WQHGODGHQG HKROGQLQJI EHKDQGOHUVLG UD HO JHUV\J HSOHMHUVNHUH WF ` 0LGOHU WXQJHRSO\VQ LQJVNDPSDJ EHIRONQLQJH QHUWLO QYLDPHGLHU QH ` ` PHGHQ J U R E V Q LD W LV PHSn &KU LV \ E E R / U OH GHUHUSn H V 0LG O\ D Q D µ LW I RVWEHQH UQHRPDW H LN W RSGDWHUHWµF OL R S H LV RYHUEHY EDJHSn LO W Q LH U W LD WUDSSHUQHRJ N \ LDWI¡UHSV U H P P H W V U LDWULHQ N \ V GHUH S H LY J W JL¡YULJ PGHQ ILQDQVORYHQR R V U n N LO Y H N RPLV VDPPH¡NRQ VRPDWLVNH TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 47 LPD · avisen E G A D TEMA HQQHGDJ" G D U I P MH K QWDJHPHG D P U ¡ E G D Y ` + HUNRVWHU P OH E R U S V G H PLD OHKHOEU Q X N I D U ` µPHQWD R LDNUKY P W H G Q X I DQGOLQJHQ K H VDP E H OY H V LO GJLIWHUW U¡UHU G H Y H Q U H J NUG NNHUX LQ IRPNRVWQ D Q H W V H U V JQHGVDW Q R J LQ PHGH U H Q LR V I¡UWLGVSHQ V\JHIUDY U µ DUEHMGVHYQH .LOGHµ'DJHQ ` V0HG QV) DI'HSUHVVLR UW MR J LJ WO Q H LFLQRII RUHQLQJHQ .RQNOXVLRQ 0LOOLDUGHU NRVWHUGHWV NDWWH\GHUQH RIIHQWOLJHLN KYLVGHW NHVNULGHUWLO KDQGOLQJ 'HUPn Y UH SROLWLVNHVWH PPHUDWKHQ WHKHU 48 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Jeg skulle have budt velkommen til formanden for Foreningen Bedre Psykiatri, men han kunne desværre ikke være til stede her i dag, så i stedet for har Allan Jørgensen, som sidder i bestyrelsen Foreningen Bedre Psykiatri indvilliget i at komme tilstede og jeg vil give ordet til Allan Jørgensen. Tak fordi du kunne træde til med så kort varsel, og jeg har aftalt med Allan, at hvis der bliver en lille smule tid til overs i forhold til den tid der er tildelt – vi er 5 minutter forud for tiden, det er rigtig dejligt, at så ville det være lidt dejligt, hvis der er 10 minutter til et kvarter til de radikales psykiatriordførere, som så får den tid, vi lige henter her inden vi skal kaffepause. Så vær så god Allan, ordet er dit. Allan Jørgensen Jo tak og som man kan se oppe på skærmen her, så kommer jeg fra Bedre Psykiatri, og det er en af de der forfærdelige foreninger som er brudt ud af nogen af de andre foreninger. Det var nemlig sådan, at SIND var den altafgørende forening indenfor psykiatrien og der brød så en dame ud, der hed Kaja Neumann. Hun dannede Bedre Psykiatri og på vejen dannede hun så en forening til og Bedre Psykiatri er også blevet spaltet i en forening mere, nemlig pårørendeforeningen for det gamle Roskilde Amt, så det er rigtigt, der er faktisk en hel bunke foreninger, der varetager pårørende og andre psykisk syges vel i dette land. er ikke et sted,som jeg synes man bør indlægge folk i, snarere tværtimod, man burde nedlægge og rejse op fra ny, men det er så en helt anden historie. Jeg deltog for nylig i et møde – kan jeg selv styre den her? Jeg deltog for nylig i et møde, hvor en gammel psykiater og psykolog var det faktisk havde den opfattelse, som var meget gammel, at de pårørende, dem skulle man da overhovedet ikke sætte i forbindelse med psykisk syge. Det var jo dem der nærmest var skyld i, at børnene var psykisk syge. Det er heldigvis en opfattelse, som man ikke møder så mange steder mere, fordi vi har efterhånden fået det system, at pårørende er et aktiv i behandlingen overfor de psykisk syge. Det her er citeret fra en rapport fra udvalget vedrørende samspil for tilbud i psykiatrien eller mellem tilbuddene i psykiatrien og socialpsykiatrien, og det siger lidt om, hvorfor de pårørende spiller en vigtig rolle i behandlingen. De er vigtige som vidensbærere dvs. det er dem der ved noget om, hvordan sygdommen egentlig har udviklet sig for den psykisk syges pårørende, som koordinatorer. Der er ikke mange steder, hvor man har et overblik over den psykisk syges behandling. Der står godt nok i de fleste af sundhedsaftalerne, at der skal være en tovholder i kommunen, som har oversigt over den psykisk syges behandling, men mig bekendt findes der ikke så mange tovholdere i kommunerne, som er i stand til at yde den service. Kommentar fra salen: kan ikke høres pos. 02.27.15 Jeg kan lige sige, at Ebbe ikke kunne komme, fordi han har en psykisk syg datter. Vi har jo en pårørende vinkel her i Bedre Psykiatri, vi arbejder for, at pårørende har det bedre eller får det bedre og får lidt støtte til at kunne varetage deres psykisk syges – hvad er det hedder – deres psykisk syges interesser bedre. Ebbe kunne ikke komme, fordi hans datter faktisk, var blevet meget dårlig, hun havde selvskadende adfærd, – de var nødt til faktisk at overvåge hende, så hun ikke skar sig selv i maven eller drak saltsyre eller hvad hun nu ellers kunne finde på, så det er altså ganske alvorligt. Og jeg har en psykisk syg søn, som har en diagnose som hedder paranoid skizofreni og da han fik at vide, at jeg skulle være her, i går, så ville han også lige vise, at det ikke var for ingenting, at han får den højeste førtidspension, så jeg har faktisk ikke haft ret meget tid til at forberede det her, så I må tage det, som det kommer. Svar: ja, det er vi enige om, men det er så en anden sag, men altså, der står faktisk i de her sundhedsaftaler, at de skal være der. Derfor er det de pårørende, som i virkeligheden er nødt til at have de der oversigter over hvordan behandlingen egentlig er foregået og som kan prøve på at hjælpe – og nu kommer vi ned til det næste – støtte og give omsorg til de psykisk syge, og på den måde også underrette behandlerne om, hvad det er, og så er det selvfølgelig også som en vigtig del af den psykisk syges private sociale netværk. I øvrigt så er der også en anden funktion, fordi det har jeg opdaget – og det er man altså nødt til – man er også nødt til at optræde som advokat overfor offentlige myndigheder. Jeg er stensikker på, at min søn i hvert fald ikke ville have fået den pension som han fik, med mindre jeg var oppe og tale hans sag for det nævn, der tildelte ham. Per automatik tildelte man nemlig dengang kun den mellemste pension til psykisk syge, den højeste førtidspension var jo forbeholdt dem der i virkeligheden ikke havde brug for det, dem der ikke kunne røre sig, eller dem der ikke kunne bruge pengene, men det er en helt anden historie, men vi kommer tilbage til det. Min relation til psykiatrien er også, at jeg har haft en gammel mor, som var psykisk syg og dvs jeg kender både noget til psykiatrien i Region Sjælland og også til psykiatrien i det gamle Københavns kommune, og jeg må altså indrømme at psykiatrien i det gamle Københavns kommune Det, der så skete i midten af 80’erne, det var, at internationale undersøgelser faktisk pegede på, at pårørende havde en ganske væsentlig indflydelse på de psykisk syge, hvis de kom til behandlings- eller hvis de kom til samtaler sammen med de psykisk syge. Det første sted man gjorde det TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 49 LPD · avisen var i USA, det var en der hed MacFarlane, som står dernede og de fandt ud af at enkelte familiesamtaler førte ikke til så meget, men fler-familiesamtaler førte til at familierne fandt ud af, at de for det første ikke var alene, for det andet, at de havde fælles problemer og for det tredje, at de kunne danne sig et alternativt netværk, og det betød faktis, at man var i stand til at få en stor del af de her psykisk syge til at virke i samarbejde med omgivelserne, dvs 1/3 de virkede fuldstændig normalt, 1/3 kunne lære at leve og den sidste 1/3 kunne man ikke røre. Den slags undersøgelser har jeg – den slags arbejde har jeg selv været med til i TIPS (ukendt pos. 02.39.30) behandlingen i Roskilde Amt – det gamle Roskilde Amt og det er den metode, som benyttes i OPUS i dag rundt omkring forskellige steder til debuterende psykisk syges tilfælde. I vest Lapland – nu har jeg sprunget recovery over, fordi recovery det er noget som den psykisk syge selv foretager indefra, dvs, det er det indre som den traumatiserede selv kan begynde at reparere på via egen kraft, hvorimod det andet, det stigmatiserede det er det som man kan forsøge på at helbrede på med henblik på samtaler imellem i netværket. I vest Lapland der har man 2 …….. og ……(ukendt pos 02.30.20), som faktisk via det system, som hedder åben dialog, som faktisk bruges på Køge sygehus og forskellige andre steder – eller Køge psykiatriske afdeling er Fjorden, Fjorden det er det gamle Roskilde Amts sygehus og det ligger både i Køge og i Roskilde, bare for at forvirre folk, men der er man på Fjorden i Køge i gang med åben dialog og det viser sig, at man faktisk kan få en ganske udmærket virkning ved at sidde og tale med de pårørende og sidde og tale med pårørende til flere patienter i samtaleforaer. Undersøgelser viste, at efter 6 mdr. – hvis man kun havde medicinsk behandling, så var 60% tilbage i behandling, hvis man lavede medicinsk behandling og terapi, så var der 40% tilbage i behandling, men hvis man inddrog de pårørende og hele netværket i samtaler og medicinsk behandling, så var der kun 9% tilbage, der havde brug for medicin til sidst, så derfor er de pårørende og netværket en meget stor ressource i den enkeltes sygdomsforløb. Og så kan man jo spørge sig selv, nu har I jo også en hel del tal – ikke så mange, hvordan er de pårørende så tilfreds med behandlingen i psykiatrien. Der har regionerne lavet en undersøgelse i 2005 og 2009 og der kom tilfredsheden med behandlingen i psykiatrien for de pårørendes side op fra 37% i 2005 til 46% i 2007. Projekt pårørende som kørte i de danske regioner, der havde man endnu bedre fremgang, der blev procenten nærmest fordoblet i den tilfredshed man havde, fra 34% til 64%, så dvs, at når man laver en målrettet indsats så lykkes det og det lykkes faktisk at gøre de psykisk syge nogenlunde raske, og at gøre de pårørende tilfredse. Så er spørgsmålet, om det er godt, at vi er tilfredse som pårørende. Ja, det er det da, fordi det giver os forbedret forhold i forbindelse med de professionelle. Min første tilgang til bedre psykiatri var da min kone kom hjem og fortalte, at hun havde siddet og ventet 3 timer oppe på Fjorden i Roskilde, så kom overlægen og sagde til 50 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG hende at hun skulle ikke med til samtalen fordi det havde hendes søn ikke ønsket – eller min søn ikke ønsket at hun skulle, og så kunne hun sidde og vente videre i en time. Han var simpelthen gået ind til ham og havde sagt: du vil ikke have din mor med, vel? Nej sagde han så, og så gik han ud og sagde at hun ikke skulle med ind til samtale. Det er at benytte tavshedspligten aktivt og det vil sige, at man kan lige så godt benytte den passivt, man skulle selvfølgelig have stillet spørgsmålet på en lidt anden måde, til min søn på daværende tidspunkt. Det er så de der 10 år siden og der har man så forbedret forholdet lidt i den her sammenhæng. Det giver en bedre behandling for den psykisk syge og den øgede tilfredshed kunne måske også forbedre psykiatriens image. Hvad var det der stod på de her før? Somatikken har fået tilført 22% og psykiatrien 9% mere siden 2001, og regeringen – der skal man lige lægge mærke til, at det er et andet udgangsår end før. Der spares i et hidtil uset omfang i regionerne, dvs at man i virkeligheden er nødt til at indføre – at nedlægge senge, selvom man har nedlagt en hel del senge i årenes løb, så nedlægger man senge lige for øjeblikket, fordi man ikke har råd til at have folk der. Der sker jo også det, at når folk bliver indlagt, så bliver de indlagt i weekenderne, og dem der så er hjemme på weekend kommer tilbage, ja så har man overbelægning i de senge, som der faktisk stadigvæk er nogen der har, og som de har krav på når de kommer tilbage. Dvs der er en stor mangel på længerevarende behandling i psykiatrien, det kunne man måske modvirke ved at bruge åben dialog nogle flere steder end man gør det for øjeblikket. Nu skal jeg lige se engang, hvad der står på den næste side. Og så er der en tredje ting, det er at de primære kommuner jo i virkeligheden også er ramt af regeringens besparelser. Regeringen giver skattelettelser og opfører sig ellers normalt og skattelettelsernes besparelse bliver fordelt på regionerne og kommunerne. Derfor tager en hel del af kommunerne, eller primær kommunerne folk hjem, fordi de mener, at de kan klare det billigere i eget regi, dvs man hjemtager folk der fx har været i et bosted i mange år, ja, lige pludselig så bliver der sagt til dem, ja ved du hvad, du skal ikke bo her mere, du skal simpelthen bo et andet sted fordi vi mener det er billigere, at du bor herhjemme, fx i Greve kommune og det gør man så uanset at man bor i et specialiseret bosted, man sender dem hjem til et eller andet sted, hvor der ikke er givet den rigtige behandling og i længden kan det godt risikere at det går ud over budgettet fordi det kan medføre sygemeldinger fra personalet og langt mere udadreagerende adfærd fra de psykisk syge. Hvis vi ser på det her system, så er det faktisk lige for øjeblikket sådan, at 2% af danskerne har et meget positivt syn på psykiatrien og 75% af danskerne mener at det er mere socialt acceptabelt at lide af fysisk end psykisk sygdom. Det kan man jo finde ud af – men jeg ved ikke hvor valid sådan en undersøgelse er, men man har i hvert fald spurgt et antal mennesker. Du havde tallet før for lidt siden, men sådan et tal kan udmærket godt ramme meget skævt. I min tidligere tid sad jeg lige ovre på den anden side her i Rigsdagsgården 11B og regnede galt i Danmarks statistik, så jeg kender lidt til undersøgelser i tal og dvs at fejl i systemet i sådan nogle tal her kan være umådelig store. Det eneste der er stensikkert ved det her det er, hvis man fortsætter denne her fremfærd, så betyder det, at servicen hos de psykiatriske hospitaler bliver dårligere, der må være mere tvang, fordi der ikke er personale nok, det giver mere stigmatisering og det giver et endnu dårligere ry og så får forstærkelsen en negativ spiral nedad. Nu så jeg på deltagerlisten, at man har fået de politiske ordførere fra SF, de radikale og socialdemokratiet til at komme og holde oplæg, men hvad med dem der har flertallet? Det har jo betydet meget at den psykiatriske ordfører fra Dansk folkeparti er skiftet fra Birthe Skaarup til Liselott, pas endelig på jeg siger ikke Lise-Lotte, men Liselott Blixt, som i øvrigt også kommer fra Greve, så derfor kunne det godt være, at man skulle tage og lave en aktiv indsats overfor det parti, der i virkeligheden fik holdt de største excesser ude fra venstre og konservative ved nogle af de forrige forlig, men i og med at 2 af Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer gik ud af folketinget, så overtog man og man har taget den samme holdning til psykisk syge, som man har indenfor venstre og konservative. Og så vil jeg sige tak for ordet og jeg vil lige sige, at Bedre Psykiatri også optræder som en interesse organisation overfor politikerne herinde på Christiansborg, når vi kan komme af sted med det. Ole: Der vil være mulighed for at stille Allan nogle spørgsmål nu. Mikrofon løberne, – ja, nede bagved Mogens. Spørgsmål: Tak jeg hedder Niels Gerds og kommer fra Odense, jeg er bistandsværge. Jeg kunne godt tænke mig at stille dig et spørgsmål og også næste deltager samme spørgsmål – altså alle de mennesker, der beskæftiger sig med de psykisk syge de synes ikke rigtigt at kunne være i stue med hinanden jo fordi, først slutter de sig sammen og så splitter de sig op, og så splitter de sig op, og det er ganske udmærket, fordi så arbejder man jo på hver sin måde. Jeg vil gerne have dit bud på hvad – ser du nogen mulighed for, at forskellige interessegrupper på området overhovedet kan samarbejde. Den tidligere taler sagde jo, at det var nødvendigt, at man talte med en stemme i et vist omfang i hvert fald, jeg synes også jeg har hørt det tidligere på dagen, hvordan vurderer du den mulighed? Svar: Jamen vi har haft, – i hvert fald et godt samarbejde med LAP, det er sådan gået lidt ned her på det sidste. Vi lavede et meget flot samarbejde omkring Recovery, der er kommet en ganske udmærket redegørelse for det, og hvis der er nogen af jer, der kan komme af sted med at se den i et hæfte, der hedder »Den bedre hjælp, den korte«, så er det en ganske udmærket indføring i hvad Recovery tanken går ud på. Vi har også samtaler med SIND, men det er altså sådan, at når man taler på den her sammenhængende måde så er det foreningerne der ikke rigtigt vil afgive magtbaser til hinanden. Man skal være meget langt ude i tovene for at man afgiver nogle magtbaser fra den ene til den anden og der er faktisk også magtbaser imellem foreningerne og hvordan man får penge og den slags, så derfor er det et område, hvor man forsøger på at samarbejde, men når det kommer til de økonomiske kendsgerninger,så er det ligesom om samarbejdet tørrer lidt ind. Det er så der problemet det er, og det kan godt være, at Poul Nyrups arbejde med psykisk sårbare, at han kan forsøge at få dem til at samarbejde alle de her foreninger. Vi har, i hvert fald haft et samarbejde med LAP og med SIND. Jeg ved ikke, hvordan det står med det for øjeblikket for det er ikke mig der er landsformand, det er jo landsformanden og general sekretæren der fører de samtaler, men der har været åbninger, så det kan lade sig gøre. Er der flere? Spørgsmål: Bodil Øland. Jeg synes det sidste af spørgsmålet fra herren hernede det var meget spændende, men nu taler man om samarbejde, at se fremad og visioner og der kan jeg så sige, at når vi er så mange fra de forskellige foreninger, hvis nu alle dem der siger og føler og mener med hjertet at de vil noget, så kunne de jo alle sammen forenes og sige: At nu, bruger vi Recovery på os selv, fordi hvis man bruger Recovery – det betyder at man har noget at se frem til, det betyder at man har noget man gerne vil og det kan man så gøre i fællesskab. Derfor er min opfordring simpelthen: brug det på jer selv, Recovery i stedet for at tale om at bruge det på de sindslidende. Tak. Svar: Altså, vi er faktisk i samtaler om sådan noget der, men der er også en årsag til at vi er splittet ad, fordi SIND i sin tid overhovedet ikke ville have samarbejde med den dame, der splittede det hele ad, og LAP – har jeg på fornemmelsen, blev direkte smidt ud af SIND, så derfor er der altså en årsag til, at der er de der 3 organisationer lige for øjeblikket. Vi har så slugt en senere hen, fordi hende der gik ud af SIND og som dannede Bedre Psykiatri, hun lavede så sin egen forening og da hun så gik hen og døde, så lagde den sig ind under os, så derfor er der ikke 4 foreninger på området, men kun 3. Og så er den her afdeling jeg kender til i gamle Roskilde Amt, og der er de fleste af dem der sidder i den forening i gamle Roskilde Amt de er faktisk også medlemmer i Bedre Psykiatri. Jeg har forsøgt på at få dem til at nedlægge deres forening, men det vil de ikke rigtigt. De har det så hyggeligt, siger de. Så derfor er der – der er altså et udmærket samarbejde imellem de forskellige foreninger. Ole: Ja – flere spørgsmål til Allan? – ellers siger vi tak til Allen, tak skal du have og her har du lige en pose til dig. TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 51 LPD · avisen E G A D TEMA n og e i r t a i k y s p l i Holdninger tsom kommer i berøring mennesker,. med denne gsen Ebbe Hennin PYKIATRI E R D E B r fo d Landsforman gget, men ve holdt oplæ skulle ha et af bliver erstatt relsen. ndsbesty la f a m le d e n, m se Allan Jørgen 1 Pårørende o g deres bety dning • Som viden sbærere • Som koord inatorer • Som hjælp e-, støtte- og omsorgsbære • Som en vig re tig del af den psykisk syges netværk private sociale • Men som o gså skal have et liv ved side n af 2 52 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA Pårørende o g deres bety dning McFarlane Recovery Vestlapland 3 se l e g a r d d n i s e ende og der Pårør 5 og 2009 0 øgelserne 20 rs e d n u s d e h s Tilfred % tilfredshed Fra 37% til 46 ykiatrien” rende i ps rø å ”P t k je ro litetsp Nationalt kva lfredshed ti % 4 6 l ti % 6 Fra 3 4 TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 53 LPD · avisen E G A D TEMA r e c r u o s s e r g Politikerne o : re siden 2001 e m Prioriteringer % 9 i tr ia k sy lført 22% og p ti n e k k ti a m o S (regeringen) g i regionerne n fa m o rt ø h u et hidtil Besparelser i mmunerne, o rk æ m ri p l ti af bosteder Hjemtagning 5 Politikerne o g ressourcer 2 % af dansk erne har et m eget positivt s 75 % af dans yn på psykiatr kerne mener ien det er mere s lide af en fysis ocialt accepta k end en psyk belt at isk sygdom 6 54 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Ja, så er vi den hyggelige situation, at vi er lidt forud for tiden, og det havde vi også håbet på, fordi det betyder at vi nu får mulighed for at de radikales psykiatriordfører kan få lov at komme på talerstolen, og få lov at komme med et indlæg omkring sit bud på tingene, vær så god Anne Marie Geisler. Anne Marie Geisler Tak, ja jeg hedder Anne Marie Geisler Andersen og jeg er ny psykiatriordfører for Det Radikale Venstre, jeg har været medlem af folketinget i et halvt år. Jeg var oprindelig ikke på programmet, så jeg har ikke forberedt det store forkromede oplæg, men jeg vil meget gerne fortælle jer, hvad jeg tænker om det emne, der er på dagsordenen i dag, nemlig holdninger til psykiatrien og til mennesker med psykisk sygdom. Jeg er gået ind i politik, fordi jeg gerne vil slå et slag for psykiatrien, og den dag jeg fik at vide, at jeg kom i folketinget, da gik det op for mig, at jeg også selv er underlagt det tabu, som der hersker omkring det at have en psykisk sygdom. Jeg bilder mig jo ind, at jeg er meget åben omkring det, jeg er vokset op med en far, der lider af depressioner, har gjort det i rigtig mange år og har været indlagt på en lukket psykiatrisk afdeling, og har prøvet at tage sit eget liv. Har taget, ja altså, han har været rigtig rigtig syg og det har jeg lært efterhånden at åbenhed var vejen frem for mig, både for – ja, i min familie, det at man kan snakke om det, det gør det meget lettere, og lære at leve med en psykisk sygdom, og også i forhold til andre, det at man kan være åben på sin arbejdsplads i forhold til kollegaer og venner, det gør, at man kan få noget støtte, som man ikke ellers ville kunne få, bare herinde på Christiansborg, det er jo et meget hektisk arbejdsmiljø, der er, og der kan jeg mærke, at det at jeg kan sige til mine kollegaer,at jeg har det med mig i bagagen som jeg har, det gør det lettere for mig at fungere, fordi jeg har bedre mulighed for at passe på mig selv, det er mere legitimt at komme og sige, at i dag har jeg bare brug for at blive i sengen, det kan jeg mærke. Jeg tror på at åbenhed er vejen frem, men alligevel – da jeg så fik at vide at jeg skulle i folketinget – da ramte tvivlen mig, og da begyndte jeg at tænke om jeg stadig kunne være åben, fordi hvad ville folk så ikke tænke, altså ville folk stemme på mig, hvis de vidste, at jeg også lider af depressioner. Ville de bare tænke, at jeg er nok for svag, og jeg kan nok ikke holde til livet herinde. Jeg gjorde mig rigtig mange overvejelser, men jeg endte med at konkludere, at jeg ville synes det var absurd, hvis jeg gerne vil kæmpe for at gøre op med det tabu, der er omkring psykisk sygdom og hvis jeg ikke så selv kan gå forrest og sige, at jeg har det med mig i bagagen, som jeg har, og at jeg også selv lider af depressioner, så det besluttede jeg mig for at gøre og nu må vi jo så se hvad det fører til. Men jeg kunne godt tænke mig at være med til at gøre op med den opfattelse der er af mennesker med psykisk sygdom. Jeg tror at mange mennesker, når man tænker på folk der har en psykisk lidelse, får det der billede, som medierne gladelig fremstiller af en mand der bliver skudt ned i 7Eleven, eller man er nok kriminel eller – jeg er rigtig ked af det billede, der er af mennesker med psykisk sygdom, fordi jeg mener egentlig, at vi er en meget broget skare, vi er meget forskellige og det kunne jeg tænke mig, at være med til at vise at det er altså muligt at lære at mestre en psykisk sygdom og det at have en psykisk sygdom, det er ikke nødvendigvis mere permanent end det er at have en somatisk sygdom. Jeg forstår ikke, hvorfor man siger, at man er psykisk syg, man siger jo heller ikke, at man er en blindtarmsbetændelse eller man er sukkersyge, eller man er alle mulige andre somatiske lidelser, men vi siger, at man er psykisk syg. Der er en eller anden opfattelse af, at det er meget mere permanent, når man har en psykisk lidelse og jeg har læst mig til at selv skizofreni, som jo mange tror er noget som man ikke kan helbrede eller ikke kan – i hvert fald afhjælpe i nogen forstand – jeg har læst mig til, at man faktisk godt kan helbrede mennesker med skizofreni, om ikke andet så kan man afhjælpe deres symptomer, man kan i hvert fald godt hjælpe dem og jeg vil vove den påstand, at det ikke er mere permanent at have en psykisk lidelse end det er at have en somatisk, der er jo også nogle mennesker, der skal leve med fx sukkersyge resten af deres liv, de skal gå i dialyse eksempelvis, så jeg har svært ved at se, at der er den store forskel, men jeg synes, der er en stor forskel i den måde vi taler om det at have en fysisk sygdom og det at have en psykisk sygdom. Jeg forsøger konsekvent at sige, ligesom jeg også gør om mennesker med handicap, at man er menneske med handicap eller menneske med en psykisk sygdom for man er først og fremmest menneske, og så kan man have en psykisk sygdom i større eller mindre omfang, og det er muligt i mange henseender – i hvert fald på en eller anden måde og i et eller andet omfang – at lære at mestre sine sygdomme, eller få hjælp til i hvert fald at tage de værste symptomer, der er en mulighed for fremgang. Øh, ja, og så er der også det, at vi er – mennesker med psykisk sygdom er meget forskellige, der er nogle for hvem det vil være en kæmpe – hvad kan man sige, bare det at få et liv som man er tilfreds med – det er ikke sikkert man skal ind på arbejdsmarkedet, men nogle mennesker vil kunne få et godt og tilfredsstillende liv udenfor arbejdsmarkedet, fx hvor man kan lave noget frivilligt arbejde eller måske kan være ansat på timebasis. Nogle mennesker vil kunne fungere i fleksjob, nogle mennesker vil måske kunne fungere på deltid eller måske en fuldtids stilling, men mennesker med psykisk sygdom er lige så forskellige som alle mulige andre mennesker er og det at have en psykisk sygdom det er ikke ensbetydende med at man på forhånd skal være dømt ude. Og så har jeg også – jeg synes lidt, at TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 55 LPD · avisen der er en tilgang til det at have en psykisk sygdom, eller mennesker med psykisk sygdom, at jeg undrer mig meget over, at det her med at politiet skal varetage en så stor del af opgaven, hvad omhandler fx i forhold til tvangsindlæggelser og tvangsbehandling – nu senest, vi har jo også været med til forhandlingerne og været med til lovforslag, som jeg har det meget svært med ambulant tvang, og der skal politiet jo ud og hente mennesker med psykisk sygdom og få dem ind til behandling på psykiatrisk afdeling, og jeg har så svært ved at forstå at når i hvert fald – når vi snakker om mennesker som jo er kendt af behandlings systemet, hvorfor at det så er politiet der skal ud og hente dem, for de er jo ikke kriminelle de mennesker der har en sygdom og det samme i forhold til tvangsindlæggelser, så vidt jeg ved, så stor i lovgivningen at så vidt muligt skal komme i civil, det skal politiet, men det jeg hører fra folk, der beskæftiger sig med området, det er bare at det langt fra altid er tilfældet, og jeg frygter, at det er en af de ting, der er med til at optrappe nogle af de her situationer, at jeg kan godt forstå at hvis man er psykotisk eller ikke har det særlig godt, at der så tropper et par politi betjente op i uniformer, at det kan være med til at optrappe en situation. Jeg synes i hvert fald, at det med fordel var et sted man kunne tage fat, i hvert fald kunne man sikre sig, at de lever op til lovgivningen og at de så vidt muligt møder i civil, og der mener jeg, at da må det være i hvert fald flertal af gangene at man kommer i civil. Men det er jo også det, at når man inddrager politiet at – jeg mener bare, at det er med til også at bestyrke det her billede af, at når man har en psykisk sygdom, så er man kriminel. Og det mener jeg bare – jeg er rigtig rigtig ked af det billede, fordi vi bare hører om de der få tilfælde, hvor det går rigtig rigtig galt og meget tragiske situationer, men det er jo så det, der fylder i medierne. Der er ikke særlig mange gode historier og dem ville jeg gerne have frem, og der også mange succeshistorier og der kommer forhåbentlig flere. I forhold til hvorfor psykiatrien er sådan – nu er der flere der har nævnt ordet andenrang, og der – jeg har vist tabt noget papir på vejen herop, eller hvordan, nej jeg har det her på bagsiden – Jeg mener – eller jeg gik ind i politik, fordi jeg synes at psykiatrien har været alt for underprioriteret både politisk og økonomisk, og jeg tror i høj grad, at det har betydning for hvorvidt det har prestige at arbejde i psykiatrien. Det er ikke et område der bliver forgyldt på samme måde som kræftpatienter og hjertepatienter eksempelvis gør, og det vil jeg gerne være med til at lave om på, og nu har vi snakket SATS pulje og finanslov og jeg er begyndt i mit eget parti at prøve at åbne op for, at vi måske skulle kigge på hele SATS pulje konstruktionen, for jeg synes det er meget uhensigtsmæssigt – en ting er at man sætter gang i en masse initiativer, gode initiativer, hvor man så er nødt til at lukke halvdelen af dem, fordi man ikke bare kan sætte i gang, der skal sikres en forankring. Det betyder, at man skal sige nej til nogle rigtige gode tilbud, og det kan være nogle tilbud som hjælper mennesker med at få dagligdagen til at hænge sammen. At mennesker, der arbejder med folk i udsatte grupper de skal sige nej, nu kan vi des56 LPD · avisen værre ikke fortsætte, det synes jeg er meget meget uheldigt. Det andet er, at psykiatrien jo som bekendt finder en stor del af sin finansiering i SATS puljen og det synes jeg – det forstår jeg simpelthen ikke – jeg tror ikke at man kunne forestille sig, at man skulle sidde og lave kræftpakker i SATS puljeregi. Så skulle vi sidde hvert 4. år og tage stilling til, om vi nu skulle fortsætte de ting vi har sat i gang på kræft området, det tror jeg de færreste kunne forestille sig, men det er jo det vi gør på psykiatrien, og jeg vil meget gerne – og jeg gør også hvad jeg kan, for at prøve at presse på til at vi forhåbentlig en dag kan få flertal for at få psykiatrien over på finansloven, fordi jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor den ikke hører til der. Og jeg vil også gøre alt hvad jeg kan for at få opprioriteret psykiatrien økonomisk. Vi har jo set af tallene i dag, at psykiatrien halter bagefter – og nu har vi set siden 2000, at psykiatrien har fået tildelt så mange færre ressourcer end somatikken og det er jo ikke fordi psykiatrien til at starte med var på et helt andet niveau, altså lå langt højere, snarere tværtimod. Psykiatrien mangler og har længe manglet midler, og det mener jeg er noget man skal tage fat på. Og jeg siger ikke det er let – fordi det er klart, at når jeg siger, at jeg gerne vil have det over på finansloven, jamen hvor vil vi så finde pengene, men det er et spørgsmål om prioritering og det vil jeg gerne være med til at vi skal prioritere i det Radikale Venstre. En anden ting, hvor jeg synes den der andenrangs behandling kommer til udtryk det er i forbindelse med ventetider, alle de her garantier der bliver udstedt, og jeg er ikke nødvendigvis fortaler for at man skal have en måned på alle sygdomme, fordi jeg mener, at man skal tage de mennesker der er sygest først, og så skal det være op til fagfolk at prioritere, hvem der har brug for behandling først, men når det så er sagt, så synes jeg det er mærkværdigt at man har indført en behandlingsgaranti på en måned i somatikken, mens man har to måneder i psykiatrien, og til at starte med var det kun i BørneUnge psykiatrien, nu er det så også i Voksen psykiatrien, men man er jo ikke mindre syg bare fordi man har en psykisk lidelse end man er hvis man har en somatisk lidelse og det er den der med – det er lige som om at på en eller anden måde kommer psykiatrien bare altid ned i 2. række. Det samme kan man sige i forhold til alle de her ordninger der er blevet lavet med – fordi heldigvis så vinder der mere og mere sådan frem, at man kan få mulighed for at få tilskud til psykologbehandling og det synes jeg er en god udvikling, fordi jeg tror på – jeg har jo selv oplevet hvordan man kan få nogle redskaber til at håndtere sin sygdom – og det vil jeg gerne være med til at give til flere mennesker, og da har man lavet – først har man lavet i forhold til mennesker med depression, at man har lavet denne her ordning, at man kan få tilskud til psykolog behandling, hvis man er mellem 18 og 37 år, og grunden til at grænsen går der, jamen der siger de bare, at det var fordi der ikke var flere penge og så i stedet for måske at tage udgangspunkt i folks behov, så siger man nå men hvor mange kan vi så – og så sætter vi grænsen på baggrund af et alders kriterium og det synes jeg er diskriminerende og jeg synes ikke det giver nogen me- ning, heller ikke sundhedsfagligt, fordi jeg mener man bør tage de mennesker der har det største behov først. Det samme har man nu gjort på angstområdet – det har jeg heller ikke været med til at vedtage, desværre. Der skrev jeg til Sundhedsministeren og spurgte, hvem der så er penge til i denne her omgang, og det er så mennesker mellem 18 og 28 år, der har let til moderat angst, der kan få tilskud til psykolog behandling, for det var dertil pengene rakte. Den her diskriminering, kunne vi forestille os det samme på fx kræftområdet, nu bruger jeg det, fordi det er det der har fået meget opmærksomhed og mange midler på det seneste, at man sagde at: du er sgu lige et år for gammel, så desværre der er ikke sat penge af til dig. Kunne man forestille sig en person der kom på skadestuen og havde brækket foden og fik at vide: at du må gå på det, fordi du er altså lidt for gammel, så der er ikke midler til, at du kan få gips på. Det kunne man ikke vel? Og det er jo det man byder mennesker med en psykisk sygdom. Det samme kan man sige om – jeg får jo ofte mails fra pårørende og fra mennesker som har kontakt med psykiatrien og der har jeg også fået fra forældre til unge mennesker, som har forsøgt at tage deres eget liv og de her unge mennesker de bliver bare sendt hjem igen og nogle af dem har gudskelov et stærkt netværk og nogle forældre som kan tage hånd om dem, men det er meget mystisk, at det er det vi byder mennesker der har forsøgt at tage deres eget liv. Men mennesker der har – jeg har ikke noget imod menneske der har kræft, det er ikke på den måde, men det er bare at man i den grad går ind og prioriterer en sygdom frem for så mange andre, det er mig meget imod. I forhold til alt det her tvang, der er jeg begyndt at spekulere lidt på fordi, vi var også med i den aftale om ambulant tvang, og jeg har bestemt ikke synes det var let og der er jo så blevet lagt en række kriterier ind som nævnt i dag for hvornår man kan anvende det, så det er en meget lille gruppe mennesker, der bliver omhandlet og jeg er sådan lidt i bagklogskabens klare lys desværre begyndt at overveje om det her – om grunden til at vi indfører flere former for tvang nu – om det ikke egentlig bare er et udtryk for, at man har skåret så meget i antallet af sengepladser, at der ikke er nok sengepladser til de mennesker som egentlig har behov, fordi jeg mener, at hvis der er så stor risiko for at man ikke følger sin behandling at man skal underlægges ambulant tvang, burde man måske så ikke egentlig være indlagt. Det er noget jeg først er begyndt at spekulere på nu, men Sundhedsstyrelsen har jo også været ude og påpege at det – måske mere indirekte – at man måske har skåret ind til benet hvad angår sengepladser. I forhold til oppegående tvangs fiksering, som vi også har drøftet, da – det er jo også en ny form for tvang, da – også i forhold til ambulant tvang – da er jeg begyndt at spekulere over, om man måske kunne forestille sig at man i højere grad kunne lytte til de mennesker som det omhandler. Jeg ved godt, at der er nogle mennesker som ikke vil være i stand til at – hvad hedder det – at kunne svare for sig, eller det afhænger af hvilken situation du er i, men man kunne måske åbne op for, at de mennesker eller de mennesker som det omhandler i de perioder hvor de har det godt, at de så også kunne være med til at beslutte om de gerne vil underlægges ambulant tvang eller om de hellere ville, ja underlægges nogle af de andre former for tvang, der eksisterer. Det samme med oppegående tvangsfiksering, fordi de politikere i folketinget som argumenterer for oppegående tvang, de siger jo, jamen der er jo nogle patienter, der er en enkelt patient der har skrevet, at hun vil gerne underlægges denne her form for tvang, fordi hun synes det ville være bedre end at være liggende tvangs fikseret, og der er det bare jeg tænker kunne man så ikke prøve at høre patienten om patienten foretrækker det ene eller det andet, hvis patienten ikke er i stand til at tage stilling til det kunne man så forestille sig, at man inddrog en bistandsværge eller en patientrådgiver eller en pårørende. Jeg ved det ikke, men jeg synes bare det er absurd, at man intet har at skulle have sagt, det kunne jo godt være at man på en eller anden måde kunne høre patienten i denne her sammenhæng. Jeg tror, at det var Lykke der også sagde, at man skal lade patienten tale selv. Jeg har ikke så meget mere endnu, jeg vil bare sige, at – ja, at jeg forsøger så lige så stille at gøre mit til at få sat fokus på det her område, men jeg kan bekræfte, at det er rigtig svært. Nu har vi snakket om indsamlinger i dag. Jeg har sammen med 3 andre valgt at stille op til et 24 timers løb på Bornholm, hvor vi skal løbe 400 km for at samle penge ind til et projekt i SIND regi, og jeg skal hilse og sige at det er rigtig svært, vi har fået 600 støtter på facebook, men det er rigtig svært at få opmærksomhed omkring det, så der skal virkelig tænkes kreativt altså, men man må jo tage alle midler i brug. Jeg er også gået i gang med at skrive en bog om min opvækst og om min bevæggrund for at gå ind i politik, og det håber jeg også kan være med til måske bare et lille bidrag til at få aftabuiseret det her område. Og det sidste det er, at jeg arbejder på at få lavet en konference om psykisk sygdom til september forhåbentlig, der skal være fokus på forebyggelse, fordi vi snakker rigtig meget om forebyggelse i dag, men det er hovedsageligt i forhold til KRAM faktorerne, det er kost, rygning, alkohol og motion og der er ikke særlig meget fokus på forebyggelse i forhold til psykisk sygdom, og jeg siger ikke det er let, men jeg vil gerne prøve at afholde denne konference og få sat fokus på angst og depression og stress, det er 3 lidelser, som jeg mener hænger noget sammen og for at få noget fokus, og så prøve at få nogle bud på, hvordan vi kan få forebygget, fordi som vi så, 55 milliarder det er immervæk mange penge og det er rigtig mange mennesker der er berørt af psykisk sygdom, hvad enten det er som bruger eller pårørende, så jeg synes det er på tide vi får fundet ud af, hvordan vi kan dæmme op for denne her udvikling og få forebygget. Jeg tror at det var hvad jeg lige havde at sige. Ole: Ja, tak til Anne-Marie. Der kan lige blive tid til et enkelt kort spørgsmål inden vi skal have den næste taler på banen. TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 57 LPD · avisen Spørgsmål: Unavngiven. Anne-Marie, du var ved at sige noget i forbindelse med SATS puljerne. Det er faktisk os, såkaldt socialt udsatte der selv betaler for vores egen behandling via SATS pulje bevillingerne. De opstår nemlig efter en konstruktion man lavede i 1990, et beregningssystem, der gø,r at en del af kontanthjælp, div. former for pensioner osv fralægges og det er det, der skaber SATS puljerne. Det gør det bare lidt mere odiøst. Svar: Ja, jeg kender godt til det og jeg mener heller ikke – jeg mener ikke at SATS puljerne er den rigtige konstruktion. Ole: Jeg må henstille til at det er spørgsmål og ikke udredninger, vi kender godt udredninger. Det er spørgsmål her, Bo. Ja? Der er ikke andre der tør lige nu, men tak til Anne-Marie, skal vi give hende en hånd med på vejen. Ja vores sidste taler inden vi skal op og have kaffe, jeg har lige haft en stafet oppe for at se om den skulle være kommet deroppe, men det er også først om 25 minutter vi skal have kaffen, så den er ikke kommet endnu, så vi følger programmet, så jeg vil byde velkommen til Bo Steen Jensen, repræsentant fra LAP, podiet er dit. Bo Steen Jensen Tak. Gud ved om jeg kan finde den rigtige afstand her, så jeg ikke behøver de her dumme dimser, – ja det vil jeg egentlig godt. Fint, jamen det er i orden. Kære medmennesker, på vegne af LAP vil jeg gerne starte med at udtrykke min glæde over, at få lejlighed til i dette rum og i dette forum, at udbrede nogle tanker, ideer og refleksioner over begrebet psykiatri og begrebet det hele menneske, set fra brugersiden. Rummet her som vi er i, kan på mange måder være en inspiration, domineret som det er af et stort maleri, der skabte ligeret i Danmark, det er nemlig den grundlovsændring, hvor kvinderne fik stemmeret, altså noget har at gøre med igen udsyn og fremsyn. Kan vi overføre det til psykiatrien? En psykiatri med udsyn og fremsyn? Vi aner på forskellige niveauer et begyndende paradigme skift, nævner i flæng gennembrudsprojektet, Filipina (ukendt pos. 02.43.40) projektet, som i hvert fald 58 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG bistandsværgen må kende lidt til og forskellige tiltag skabt af brugerbevægelserne, såsom, vendepunkter, forvandlings-værksteder, next stop job, som er nogle der arbejder med, hvordan man får folk i arbejde selvom de er inde under psykiatrien. De mange forskellige variationer, der hviler på recovery tankerne og ideerne, alt sammen må ses som positive resultater igennem oprør. Brugerbevægelserne er eksponenter for og man kan med et lån fra Kaj Munk sige: foråret så sagte kommer, der er grøde i det humanistiske syn på psykiatrien, desværre fyger der også af og til ugræs over hegnene. Jeg tænker på paragraffer som den nye stykke D i paragraf 18 i psykiatri loven – tvungen opfølgning. Trist eksempel på en tilsidesættelse af et hævdvundet retssikkerhedsprincip, som formanden for Etisk Råd Peder Agger siger – og det er det ved Gud. Man græmmes over at ideen overhovedet kan opstå, hvordan kunne den – og jeg kan kun se den som en afmagtshandling, en afmagt overfor systemets egne svigt i recoverybaseret omsorg, for vi psykiatribrugere, vi er faktisk hele mennesker og det har vi altid været, men nu vil vi ses som sådan i samfundet. Nu stiller vi krav til samfundet, til behandlerne bredt set og til livet og til vores muligheder for at leve det. Som jeg skrev i vores jubilæums digt: vi er ikke unaturlige, vi er bare sådan lidt finurlige, og vi tør danse livets dans med slinger i valsen, hvor mange tør det? Og i et samfund hvor Pete Seeger’s sang fra 60’erne little boxes stadigvæk gælder som varedeklaration, så er oprør og krav fornødent, og det kommer. I et samfund hvor little boxes systemerne og kontrollerende kontrollanter er normen vil mennesker, der danser slingrevals være til besvær, men husk lige på en ting – det er de skæve hjerner, der tænker de innovative tanker og har vi som samfund råd til at bortmedicinere disse tanker, disse mennesker, disse hjerner, hele den gruppe. Vi har lige set, at det koster vort samfund, var det 50 milliarder, vi må være meget rige, når vi har råd til det. Jeg har ofte tænkt på om vores højtbesungne, højt værdsatte guldalder overhovedet havde eksisteret, hvis den nuværende diagnose tolkning og den afgudsagtige tilbedelse af medicinterapi havde eksisteret dengang, og helt ærligt – jeg har mine dybe tvivl. Jeg står her overfor medlemmer af en forening af ombudsmænd, ja – det vil jeg kalde jer og med fuld ret, for det er det I er, I er både garanter og stødpuder og især indenfor retspsykiatrien fornemmer jeg, at det er tilfældet. Retspsykiatrien – ak, ja, vores smertensbarn i LAP. Denne skifting imellem behandlingstilbud og strafafsoning. For mig er det et åbent spørgsmål, om det ikke i er hele institutionen burde total nytænkes, så at sige nedlægges og skabes fra munden af igen på et andet menneskesyn end det der lå bag ved den nuværende konstruktion. Et eller andet sted burde det være evident at en som strafpåtvungen behandling aldrig vil kunne have en recovery- eller rehabiliterende effekt endsige ende med at være noget stabilt. Desværre, trods alle de spirende erkendelser, som kan ses såvel i gennembrudsprojektet som i filipina (ukendt) projektet, som vil forsøge på helhedsdækning i rehabiliteringstankerne mangler vi, at disse erkendelser finder deres vej ud i samfundet som sådan, det har vi også set af nogle af tallene. En væsentlig årsag er nok især pressens holdning. Jeg savner en presse, der turde foretage sig andet end at skrive om dramaer, der sælger forsider. Heldigvis kan der opleves en modstrøm styret af dette at så forholdsvis mange idolpersoner så at sige springer ud som psykiatribrugere. Deres udspring virker antistigmatiserende, men vejen er ikke gået endnu til det inkluderende samfund og desværre er den noget både lang og træls. En eller anden burde en eller anden dag sætte sig ned og belyse menneskets behov for prygelknaben og ikke set som tidligere som en anormalitet, men som en åbenbart psykologisk fornødenhed, det kunne muligvis give bla brugerbevægelserne ideer om, hvad det egentlig er for nogle dyner vi går rundt og slår i. Der ses for tiden en uacceptabel stigning i behandlingspsykiatrien og i behandlingsdommene, vi i LAP oplever at langt den overvejende del af disse er udtryk for en overreaktion kaldet nul tolerance, handlinger og incidamenter, der udenfor murene aldrig ville udløse reaktioner, gør det indenfor murene. Det er ofte for brugerbevægelserne svært at se, hvad der ligger bag de modsatrettede signaler som recovery- og rehabiliteringstankerne på den ene side og nultolerancen på den anden side, sender til samfundet, til os, og som er medformende på rammerne for vores livs rum. Livs rum, ja hvad er det? Det er mange ting. Det er vidt forskelligt fra menneske til menneske, fra psykiatribruger til psykiatribruger, men trods alt, så er der nogle fælles parametre, så lad os kigge lidt på dem. Vi kan lige tage udgangspunkt i forhenværende socialminister Henriette Kjær’s paradokser. På den ene side skabte hun debatten omkring de fælles værdier, hvor respekt og inklusion var parametrene. På den anden side fik hun placeret psykiatribrugerne i grupperingen socialt udsatte, sidste har vel både positive og negative aspekter i sig, som den nu tidligere formand for Rådet for Socialt Udsatte Preben Brandt så elegant udtrykte det: »Mon en statsminister kan kaldes for socialt udsat«, og vi har haft nogle stykker, som også var psykiatribrugere, ganske vist eksisterede begrebet ikke på det tidspunkt, men brugere var de. Spørgsmålet var så, hvor inkluderende placeringen er, altså samfunds inkluderende. Desværre på trods af de sikkert gode hensigter er det svært ikke også at se en form for stigmatiserende eller ekskluderende effekt ved placering under socialt udsatte. Ja hvad er det så psykiatribrugerne søger? Hmm, en utopi. De søger det rummelige samfund, det samfund, hvor du kan udnytte dine evner, dine talenter og dine kræfter i samspil med alle de andre medlemmer af samfundet i en ligeværdig og inkluderende harmoni, så vi ender op som et brusende orkester af talent, der bærer alle solo talenterne. Det oprindelige udgangspunkt for denne refleksion var begrebet helhedspsykiatri. Hvad er det så? Ja på en eller anden måde forholder alt sig jo til alt, så en helhedspsykiatri det er faktisk en psykiatri, der har overflødiggjort sig selv, det er ikke en psykiatri, der har behov for at gøre mennesker til zombier, via en overdreven døvende eller bedøvende medicinering. Det er primært en psykiatri, der tager sit udgangspunkt i det hele menneske dvs. at den som hjælpende tilbud til mennesket skal tage sin udgang i det hele menneske, for- lade sin somatiske sokkel og respektere menneskets mentale og åndelige side lige så højt som den somatiske og fysiske side. Desværre halter det kraftigt så længe der primært tænkes i medicineringsniveauer såvel behandlingsmæssigt som forskningsmæssigt, og skal jeg så lige nævne genforskningen med dens jagt på årsagsgener, uden at det rigtigt fornemmes at de kære årsagsgener for det store flertals vedkommende snorksover og kræver ydre katalysatorer for at vågne. For mig at se er det der virkelig et vildspor, der i sin inderste kerne indeholder faren for racehygiejne. Ja, jeg vil nok sige, hvad med de, der begår personfarlig kriminalitet, fordi de er psykisk syge? Til den gruppe spørgende vil jeg meget provokerende sige: så længe dette samfund har råd til at smide mennesker væk, så længe samfundet erstatter kollektiv omsorg med kollektivt omsorgssvigt og ikke forstår, at en inkluderende kollektiv omsorg for hinanden også er en kollektiv økonomisk opgave, men foretrækker at spare sig ud af forpligtigelserne, så længe fortjener samfundet disse desperate nødråb. Det var Dorte Sestof der på en hjernekonference i dette lokale her for nogle år siden sagde følgende: »Stakkels lille hjernecelle, vi kan isolere dig, nærmest sætte dig på en piedestal og studere dig fra alle sider, men vi aner stadigvæk ikke, hvor den spontane tanke opstår, heller ikke den destruktive tanke«. Så kære psykiatere, forskere og hvem der ellers måtte lytte: alle: I ved ikke hvor I træder. For lige som at prøve at afrunde denne her refleksion – for andet og mere blev det jo aldrig til – så er det jo altid svært fordi forundring har det med at skabe forundring, men efter 68,5 år med post traumatisk stress syndrom er jeg min nysgerrighed dybt taknemmelig for den livs platform, den har givet mig, selvom den elsker at bruge tid på nye afsøgninger, og selvom forundring er en »never ending story« vil jeg prøve at bremse den lidt op her og nu. Hvad er det psykiatribrugere har brug for? De har brug for et samfund hvor den rette hjælp hvor relancering er til stede på rette tid når og hvis ubalancer opstår, og så vil jeg lige en parentes gøre opmærksom på en ting. Psykisk sygdom er en psykisk balance der er kommet i ubalance, derfor er det at finde årsagen til denne ubalance ved at afsøge helheden i den enkelte persons personlighed det vigtige, og ikke kun at afsøge en del af personens personlighed, men en anden ting er at ligesom vi gerne vil gøre psykiaterne arbejdsløse, er vores målsætning i LAP også at gøre jer arbejdsløse, men så længe vi ikke bare er i nærheden af den rummelige inkluderende samfundsmodel vi søger, så er vi meget meget glade for at I findes, så tak fordi I er der alle I patientvejledere og bistandsværger. Ole: Skal vi lige rette ham en lille smule, nåh – ja, normalt retter jeg ikke indledere, men disse patientvejledere du snakker om, de findes indenfor somatikken. Svar: Okay. Som du ved så arbejder vi indenfor psykiatrien og da er det patientrådgivere og det e 2 vidt forskellige personer vi har med at gøre. TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 59 LPD · avisen Svar: Undskyld, patientrådgivere og –vejledere, er det den jeg roder med? Det er jo det. Svar: Der er så mange titler efterhånden, så det er ikke til at holde styr på. Undskyld, det var ikke bevidst gjort. Ole: Nej det er der slet ingen tvivl om. Er der spørgsmål til Bo Steen? Svar: Folk er kaffetørstige. Du må have gjort det så godt, eller også er folk kaffe- og te tørstige, eller hvad de nu er. Svar: det er nok det. Ole: Ja, men tak skal du have Bo. Svar: Selv tak - og så glemmer du aldrig det der hedder patientrådgivere. Svar: nej, det ved jeg nemlig også godt. Der er nu en halv time kaffe og te, komme ud og strække ben og få rørt jer lidt, så vi kan klare de sidste 2 indlæg, som bliver absolut lige så spændende. Ja, så er vi ved at være klar til – jeg fik vist sagt de sidste 2 indlæg – det er ikke sådan, så jeg har fyret nogen, så vi har 3 indlæg tilbage og så har vi rimelig god tid til at komme tilbage til hotellet og gøre os nette og pæne til festmiddagen kl. 19.30, men det er en fornøjelse at byde velkommen til forsvarsadvokat Per Nilsson, som med sine mange år som forsvarsadvokat vil give sin mening, besyv og oplevelser af, hvordan denne her verden set med forsvarsadvokatens briller ser ud. Vær’ så god Per – ordet er dit. Per Nilsson Tak. Som Kølle forklarer så har jeg været forsvarsadvokat i en årrække og jeg har været beneficeret forsvarer ved retten i Nykøbing Sjælland og ved retten i Holbæk og det jeg vil beskæftige mig med under mit indlæg, det er det retspsykiatriske system, som jeg synes det halter meget efter. 60 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Det siges, at der på det seneste er kommet en skærpelse af selve behandlingsdommene, den måde, hvorpå dommene udmøntes. . Det har jeg været udsat for nogle gange, fordi som jeg sagde som indledning, at min klient mange gange er i spiritus påvirket tilstand, og der er sådan, at man jo ikke behøver – når min klient har en behandlings dom, som ikke er alt for gammel, at indhente en ny mentalerklæring, man gør bare det, at man indhenter en supplerende erklæring fra den læge i distriktspsykiatrien som behandler klienten, og der skal så i den erklæring fra lægen stå nærmere om, hvad man anbefaler af sanktioner og hvor vidt man evt. skal have en skærpelse, og der har jeg haft en sag her i marts måned i år, hvor overlægen skrev i sin erklæring at problemet for min klient, det var et alkoholmisbrug, som han selv erkendte og han havde svært ved at overholde en almindelig indtagelse af alkohol, og lægen skrev at man kunne overveje i dommen at give et tillæg til dommen, der går ud på, at min klient skal undergive sig alkoholistbehandling, eller alkoholbehandling og i det omfang, at han ikke overholder dette pålæg, da kunne man indlægge ham på det her grundlag. Problemet, det har vi hørt mange gange i dag, er, at de her behandlingsdomme ved behandlingsdygtige patienter, de får lov at gå for lud og koldt vand, de bor på et eller andet bosted, og der ikke nogen, der tager sig af dem og behandlingen det er så som så med. De bliver overladt til sig selv og mange af de ulykker de roder sig ind i de er alene begrundet i det forhold, at der er ingen,der rigtigt tager sig af dem. Hvis man har et alkohol problem, ja så skal man selvfølgelig forklare klienten, at det må han holde op med, men det er så problemet. Det er den situation, hvor man har en behandlings dom i forvejen, og det er jo en hel del situationer. Så kunne man – så har jeg i tidens løb også haft sager, hvor min klient tidligere har haft en behandlings dom og selve fremgangsmåden den foregår på samme måde. Politiet er jo bekendt med vedkommende, og der sker så det, at jeg også bliver tilkaldt, og så bliver han psykiatrisk udredt, forstået på den måde, at man normalt synes at der skal indhentes en mental erklæring, en supplerende mental erklæring og det sker så også. Månederne går og årene går, var jeg lige ved at sige, det er et system, der er rigtig rigtig tungt og tager rigtig rigtig lang tid, og mens min klient venter på at blive udredt psykiatrisk, ja så laver han en hel masse andre ting også indenfor området med vold og trusler og også normalt begår nyt umådeholdent alkoholforbrug. Vold og trusler og så hærværk og tyveri. I en af de sager jeg havde her i marts måned i år, det var bl.a. hvor 5-6 af forholdene var, at han spurtede ind i den lokale Shell tank og hen til rødvins hylden og huggede en flaske og spænede ud igen. Det er jo selvfølgelig tyveri, og han var lige på kanten af at få en røverisigtelse på nakken i nogle af forholdene, fordi han havde flasken i hånden og så kom bestyreren eller den der nu var i forretningen og tog fat i ham, og så skubber han ham væk og tager flasken med sig og løber ud. Nu var politiet venlige ved ham, men det er faktisk røveri, fordi der bringer han en stjålen ting i sikkerhed og så kan han lige pludselig stå og have en sigtelse for røveri efter 2.88 efter stykke 1. nr. 2 og det er jo noget helt andet, fordi så kan han måske læne sig op ad en anbringelsesdom, men det var han jo så ikke i den her sag. Han fik en ganske almindelig behandlingsdom som han havde haft tidligere og det skal han være rigtig godt tilfreds med, fordi det var så indstillet fra overlægen – vi havde en mentalerklæring fra maj måned 2009 og sagen kom så først frem i retten i marts 2010 og så havde han lavet alt det der i mellemtiden og han bor ude på psykiatrihospitalet i et af de der bosteder, og han havde bla også kastet en fyldt ølflaske efter overlægen, der for lige forbi hovedet på ham og det er jo altså forsøg på vold af særlig grov og brutal karakter, men begrundet i at han havde den her gamle mentalerklæring han kunne læne sig op ad, så slap han i denne omgang med en behandlings dom og med det sædvanlige tilsyn m.v. og han fik ikke noget alkoholpålæg, hvad han jo efter min opfattelse nok burde have haft, og jeg har så sagt til ham: Nu skal du altså passe på for du læner dig altså op ad en anbringelsesdom. Jeg gør det i de her sager, at jeg altid tager ud og taler med min klient mange gange. Jeg bor selv i Nykøbing Sjælland og der er ikke ret langt ud på psykiatrihospitalet, så kører jeg lige en tur og snakker med dem en gang imellem og for nu at se hvordan det går, og det går mildest talt rigtig dårligt, fordi de kan hverken rydde op eller noget som helst. Der står – når man kommer ind i lejligheden så står der madrester der fra de sidste 14 dage, og det er ganske forfærdeligt og det har jeg så påtalt overfor psykiatri hospitalet, men vi har jo været inde på, at det er jo grundlovsstridigt at man går ind til folk, det står jo i grundlovens paragraf 72, men man må jo alligevel i sådan nogle situationer sige at her er der altså behov for noget bistand, der er behov for, at nogen kommer og hjælper dem med at gøre rent, for de kan simpelthen ikke finde ud af det selv og jeg tror, at hvis man tog hånd om de her ting for de her behandlings dømte, så ville vi kunne reducere antallet af behandlingsdomme ganske betydeligt. Der mangler et eller andet i det her system, som følger op på en behandlingsdom. Man skal meget mere i kontakt med det psykiatriske system, distrikts psykiatrien – være meget mere opmærksomme på det, og de ligger jo lige ved siden af, så de kunne sagtens bruge mange flere kræfter på det her. Det kommer forhåbentligt en dag, fordi det er noget jeg har påtalt rigtig mange gange. Det er de sager, hvor der er tale om personer, som tidligere har været i kontakt med det psykiatriske behandlingssystem. Så vil jeg tale om nogle sager, hvor der ikke har været en kontakt til det psykiatriske behandlings system tidligere, i hvert fald de har ikke nogle domme, men de har måske fået en eller anden psykiatrisk behandling, og det er sædvanligvis også noget med at man har udøvet en eller anden form for vold og den er sædvanligvis ganske beskeden. Jeg kan nævne et eksempel jeg havde her sidste år, hvor en dame i 40’erne var blevet psykisk uligevægtig fordi manden havde fået sig en kæreste, og det kunne hun næsten ikke klare, så hun var taget hjem til kæresten og havde skubbet lidt til hende og skældt hende ud og slået lidt til hende, og da var det ret åbenbart, at hun var psykisk syg, fordi det fremgik af den personundersøgelse, som jeg begærede indhentet. En personundersøgelse det er jo noget som en forsvarer altid skal sørge for at blive indhentet, hvis der er en mistanke om at en klient lider af en psykisk sygdom. Det hedder også en undersøgelse i henhold til retsplejelovens paragraf 808. Når man så får en sådan personundersøgelse, ja så skal man se på, hvad indeholder den og hvis der er mistanke om en psykisk sygdom, ja så står der normalt en udtalelse fra den psykiatriske konsulent nogle bemærkninger om, at man finder, at det er formålstjeneligt at vedkommende mentalundersøges og så er det sådan at klienten mange gange siger: mentalundersøges – jeg fejler ikke noget som helst, det vil jeg overhovedet ikke finde mig i. Hvad gør man så fra systemets side, ja, så gør anklagemyndigheden det at de sender en anmodning til retten og anmoder om at min klient undergives en ambulant mentalundersøgelse i henhold til retspleje lovens paragraf 809 stk. 1, og der bliver så afholdt et retsmøde og ja, – jeg har jo ikke nogen mening om det her, fordi jeg mener det samme som min klient gør, hvis hun siger, at hun ikke fejler noget, så fejler hun ingen ting, sådan er det. Hvis man er forsvarer og klienten skal vide, at hun har en person hun kan støtte sig til, og som bakker hende fuldstændig op, så der ikke er nogen slinger i valsen der, og denne her person fejler ikke noget som helst og hun nægtede at lade sig undergive en mental undersøgelse. Så sker der det, at anklagemyndigheden kører frem med, at så må hun indlægges efter 809 stk. 2, altså ambulant mentalundersøgelse af en person som alene har skubbet til mandens kæreste. Det er efter min opfattelse fuldstændig hen i vejret at bruge kræfter på sådan noget, at udsætte min klient, som i forvejen er psykisk skrøbelig for at skulle gennemgå en mentalobservation under indlæggelse, så det protesterede jeg imod og nu havde jeg heldigvis i den sag en dommer, som jeg kender rigtig godt igennem rigtig mange år og kender hans holdninger til det her, så ham fik jeg overbevist om, at vi kunne få den her sag afgjort på det foreliggende grundlag, og det skete så også, og hvad blev så resultatet af det her uden den her mentalundersøgelse? Ja, den gik ud på at tiltalte erkendte sig skyldig og der fastsattes ikke en straf i sagen og det eneste der skete var at tiltalte skal overholde nogle forpligtelser, nemlig hun må ikke begå noget strafbart forhold i 2 år og så skal hun i øvrigt være under tilsyn, af kriminalforsorgen i 1 år og hvis kriminalforsorgen finder det fornødent, så skal hun undergive sig psykiatrisk behandling. Det er lige en sag efter mit hoved, for sådan synes jeg, at den slags sager skal behandles. Man skal se på, hvad er det klienten har gjort og så skal man vurdere kan det her danne grundlag for, at min klient skal indlægges til en mentalundersøgelse og det kan det selvfølgelig ikke, fordi resultatet ville jo blive nogenlunde det samme om man får sådan en dom til ambulant psykiatrisk behandling, eller man får en dom som den her, der er ikke den helt store forskel og hun er fuldstændig ukendt i systemet. Nu er hun blevet skilt fra manden i mellemtiden, TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 61 LPD · avisen så der er ikke noget at komme efter, hun gør ingen skade her i livet, hvorfor skal hun så plages med alt det. Så er der sager også vedrørende mentalundersøgelser, hvor de har været så længe undervejs at man kan få helt ondt af det, og der vil jeg gerne nævne en sag her, som jeg har haft under behandling i nu 2,5 år og det er også sådan en lille beskeden voldssag fra den lokale brugsforening, hvor min klient står og dasker med en pose flasker i den lokale brugsforening, og der rammer han den her dame med posen med flasker på ryggen og de kommer op og skændes. Det sker – og han bliver så indkaldt til en afhøring hos politiet, han bliver anholdt og indkaldt til afhøring i november 2007 og da er jeg også tilstede, og han nægter sig skyldig fordi han siger: jamen det er ikke mig, fordi det er hende der har overfaldet mig. Det er den samme situation, men jeg begærer samtidigt, at der bliver indhentet en personundersøgelse. Der bliver afholdt et retsmøde i marts 2008 i det lønlige håb, at denne her sag kan afgøres på foreliggende grundlag. Det kan den så ikke og så får vi personundersøgelsen frem en gang i maj 2008 og der står, at min klient bør mentalundersøges, og i juli 2008 da bliver der afsagt en kendelse om at min klient skal mentalundersøges og man prøver så igen om han ikke nok vil være med til at få den her sag ordnet på den måde, at han møder op på psykiatri hospitalet og taler med en psykiater. Det vil han ikke, og tiden går og så kommer vi frem til august 2009, så er dommeren i blækhuset og siger: nu skal der ske noget og så afsiger han kendelse om, at nu skal han indlægges til mentalundersøgelse, og tiden går, fordi vi kan jo alle sammen se, at det her det er helt hen i vejret, at man skal spilde så mange kræfter på sådan en sag, men gudhjælpemig om ikke han bliver indlagt i januar 2010 og nu har vi fået en erklæring af april måned 2010 og den – altså en mentalerklæring, og denne mental erklæring den går på, at han nok skal undergives en eller anden foranstaltning og så bliver sagen sluttet i retten. Han har jo ikke været varetægtsfængslet ham her, han har jo ikke været varetægtsfængslet, og så slutter man sagen i retten fordi politiet, politiassessoren skriver til retten at sagen nu sluttes, fordi nu skal den forelægges statsadvokaten. Det er jo statsadvokaten, der i de her sager vurderer, hvad sanktionen være. Så bliver den afsluttet i retten og så må statsadvokaten tænke sig om og sige, hvad skal vi gøre ved vedkommende, og så kommer der på et tidspunkt efter at statsadvokaten har tænkt over det, så kommer der en tilbagemelding til politidirektøren i Holbæk, nej i Roskilde og herefter anklageskriftet, så bliver min klient tiltalt for et eller andet som jeg ikke ved noget om, for jeg har ikke fået mentalerklæringen. Det er jo en sørgelig historie, og det var slet ikke nødvendigt. Jeg mener, at sådan en sag som den her, den burde have været afgjort på nøjagtig samme måde som den sag jeg nævnte lige før, altså med at han kunne få en betinget dom for det her, for det er jo ingen verdens ting, – han er ikke tidligere straffet, hvorfor skal man da plage en mand med sådan noget som det her. Så er der sager, som er rigtig problematiske og det er så sager, hvor der er tvivl om, jamen hvad fejler min klient egentlig, 62 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG fejler han noget eller hvorfor opfører han sig så mærkværdigt. Der har jeg en røverisag – eller haft den i 2 omgange, først havde jeg den 2008 hvor min klient går ind i en forretning i Holbæk og han har fingrene i lommen og siger: det er røveri. Han tager nogle penge fra kassen 600-700 kr. og han sørger for at den her forretning, den ligger lige ved siden af politistationen, fordi han vil være helt sikker på at politiet kommer meget meget hurtigt og henter ham, og at han så kan komme i arresten fordi der har han det rigtig godt, og han er rigtig bange for at gå rundt ude i samfundet, så politiet kommer ganske hurtigt og man burer ham så, han bliver så varetægtsfængslet og jeg kæmper med arme og ben for at overbevise retten om, at den her mand, han skal jo ikke sidde nede i Holbæk arrest, han skal jo surrogat anbringes. Nix, det får jeg ikke medhold i, fordi man siger – jamen din klient han har jo talrige domme bag sig, han har siddet i fængsel i 12 år, hvorfor skal han så lige pludselig surrogatanbringes, så siger jeg: jo, men det viser adfærden, manden er jo splittergal, han skal jo ikke sidde inde i arresthuset her, han skal ud og have noget behandling. Det fik han så ikke, han fik langt om længe en mentalvurdering, hvor der stod: dyssocial personlighedsstruktur, men man kunne anbefale anden sanktion end almindelig straf, altså en paragraf 69 person og det fik han så, men så skulle jeg jo overbevise retten om, at det her røveri det jo var noget latterligt noget og det var egentlig ene og alene for at få noget bistand i det her system, og det fulgte retten for så vidt fordi jeg nedlagde påstand om, at man skulle have det, der hedder en kombinationsdom, han havde siddet varetægtsfængslet i 5 mdr. og jeg indstillede til rettens mildeste dom og en kombinationsdom og det fik han. En kombinationsdom dvs. at noget af dommen er betinget og noget af dommen er ubetinget, så han fik en dom på 8 mdr., og det er jo ganske beskedent for en røverisag og han har så de der 3 mdr. i sparekassen. Så sker det, at han bliver så løsladt da han får sin dom i oktober måned 2008, og han kan slet ikke klare sig. Han farer ud og ind af de psykiatriske afdelinger, han har været på Fjorden et stykke tid, han har været på afd. O i Holbæk, han har væ på noget psykiatriafdeling oppe i Kalundborg, og så har han siddet i 5 mdr. på Sct. Hans helt fra midten af 2009 og så hen til årsskiftet 2009, da har han været indlagt på Sct. Hans. Der havde han det rigtig godt og kom ud af sit misbrug, for manden er jo misbruger af hvad som helst, han indtager alt muligt og han var ligesom kommet på fode, og han havde også fået kommunen til at hjælpe sig med at få et ordentlig sted han kunne være i en institution med døgnovervågning, så de kunne holde lidt styr på ham her. Så sker der det, at han skulle fejre nytår og det nøjes han jo ikke med at gøre nytårs aften, men han tog lige en uge til at indtage alverdens ting og sager og det bevirkede, at han blev skingrende skør, og så tænkte han at nu må der gøres noget igen, jeg må hen i den de arrest og så sagde han, jeg må jo gøre det som jeg gjorde sidste gang – jeg må gå hen i den samme forretning og jeg må gå hen og true med røveri, fordi så ved jeg, at så kommer politiet med det samme og henter mig. Det gjorde han så, og det gjor- de han den 8. januar 2010 og politiet kom jo også med det samme. De penge han havde røvet, dem havde han så lagt på stedet og givet politiet dem da de kom, så han blev så indlagt igen og det var han rigtig glad for, for når han kom i arresten 2-3 dage efter så havde han det jo ganske fint. Han bliver så – man kan jo godt forstå at psykiaterne tager sig til hovedet en gang imellem – for den er rigtig svær den her sag – han bliver så mentalundersøgt, mentalvurderet igen og da havde jeg regnet med at man havde fulgt nogle vurderinger fra Sct. Hans, – altså, at han skulle lide af det der hedder en skizotypisk sindslidelse, men den vurderende overlæge han sige, at det også er en skizotypisk sindslidelse, han siger i sin erklæring, at det er rigtig nok at han var sindssyg i gernings øjeblikket, omfattet af paragraf 16 stk. 1 3. punktum altså at han på tidspunkt for gerningen havde bragt sig i en situation, hvor han var påvirket af både det ene og det andet og det tredje, men der er jo tale om en selvforskyldt påvirkning, idet man må påregne at han jo ved hvad det her drejer sig om, fordi det har han jo prøvet mange gange før og derfor vurderer lægen ham til at omfatte straffelovens paragraf 69 og vurderingen går så på, at han skal have en ganske almindelig straf. Den mentalerklæring, den er jeg mildest talt utilfreds med og jeg har meddelt anklagemyndigheden at den sag, den vil jeg have forelagt Retslægerådet for det er jo sådan, at hvis der er tvivl om diagnosen – Sct. Hans, hvor han har været indlagt i 5 mdr. siger at han lider af en skizotypisk sindslidelse og så overlæge her der har set ham i 2 timer, og så måske lidt mere, han vurderer ham til dys social personligheds struktur. Jamen gav det nogen forskel? Ja, det mener jeg, at det gør fordi hvis man kan diagnosticere ham som lidende af en skizotypisk sindssygdom, så har han mulighed for at få en behandlings dom eller noget mere, men en person som har siddet 12 år spjældet og begår den ene mærkværdige handling efter den anden han kan godt udadtil fremstå som en helt normal person, men hans adfærd viser at manden fejler et eller andet og det er jo indikationen for en skizotypisk sindssyge og det skulle så være indikationen for at jeg håber på, at Retslægerådet mener det samme som mig, altså at han lider af den sygdom og hvis han gør det, så vil jeg påstå at han skal have en dom til behandling. Den har jeg så ikke fået endnu, den ligger stadigvæk i Retslægerådet og så siger jeg, at hvis nu den går imod mig i Retslægerådet, hvad vil jeg så gøre? Ja, så vil jeg alligevel prøve om – selvom psykiaterne både i Retslægerådet og den vurderende psykiater siger, at han skal have en almindelig dom – så vil jeg alligevel sige, nej han skal have en behandlingsdom fordi en psykiatrisk vurdering det er ikke det samme som en juridisk vurdering. Man kan sagtens have en vurdering psykiatrisk set hvor man kan sige, jamen han fejler ikke noget som kan begrunde en behandlingsdom, men hans adfærd som følge af den der skizo typiske sindssygdom det må have den følge, at han skal have en dom til behandling. Meget spændende sag, jeg glæder mig til at se resultatet af det her. Så har – det sidste nummer af LPD avisen haft et tema om Sikringsafdelingen. Og det er jo et område jeg kender rigtig meget til, fordi jeg igennem 30 år har været forsvarer i det der område, faktisk lige så længe som Sikringen har eksisteret i den nuværende udgave. Det vi kalder den nye Sikring den er fra omkring 1980 og nu skal den så være deroppe i nogle år endnu, og så får vi en ny nede i Slagelse. Den er så bygget op der engang i 70’erne og ved siden af – den gamle Sikrings afdeling, den er nu lavet om, således at den er institution for unge mennesker, det er det der hedder Bakkegården i dag, det har I formentlig hørt om, men der bor så unge mennesker i dag, men selve psykiatrien – selve sikringen, den er jo så indrettet på den måde, at den består af 3 afdelinger og der 10 personer, 10 psykisk syge på hver afdeling og der har jeg i årenes løb dels haft sager vedrørende farlighedsdekreter og nu har jeg så indenfor det sidste års tid haft 4 sager, hvor man – det er ikke noget nyt – hvor man fra psykiatrihospitalets side konverterer, eller ønsker at konvertere disse gamle farlighedsdekretsager til dom til anbringelse på Sikrings afdelingen, og det er – jeg kommer ind på de enkelte sager – men det er for vold som er af ganske beskeden karakter, og det skulle så udløse en dom til anbringelse og det er jeg aldeles uenig i, men lad mig lige starte med at sige 5 ord om selve farlighedsdekretetordningen og den er jo nærmere beskrevet i psykiatrilovens paragraf 40 de følgende bestemmelser, og den bærer overskriften kapitel, det er: Sanktioner overfor ekstraordinært farlige personer. Og for at kunne blive anbragt på Sikringen så skal der være nogle bestemte betingelser opfyldt. Den klient kreds eller psykisk syge kreds man henvender sig til, når der skal afsiges farligheds dekreter det er altid psykisk syge, som kommer fra en anden afdeling, en anden psykiatrisk afdeling, som har været særdeles vanskelige at håndtere og som man fra personalets side har et ønske om at komme af med, fordi de er rigtig rigtig besværlige, dem vil man gerne have anbragt oppe på Sikringen og derfor så skriver den behandlende overlæge på psykiatrisk afdeling en ansøgning eller anmodning til Justitsministeriet, og denne ansøgning til Justitsministeriet den bliver så forelagt for Retslægerådet, og det er sager, der går rigtig rigtig hurtigt, det er noget der behandles indenfor 5 dage simpelthen og det er normalt sådan at denne – Retslægerådets erklæring, det er et udpluk af den som den behandlende overlæge har indstillet til Justits ministeriet og på baggrund af overlægens erklæring og på baggrund af Retslægerådets erklæring da afsiger – eller da bestemmer, som de står – Justitsministeriet, at vedkommende skal anbringes på Sikringsafdelingen. Så er der nogle ganske korte frister for hvad der så skal ske. Ja så skal man fra Justitsministeriets side indbringe sagen for retten. Tidligere var det retten i Nykøbing Sjælland, men i forbindelse med reformen da er retten nedlagt, så nu har vi retten i Holbæk, hvor sagerne behandles i dag. Og der skal være nogle betingelse opfyldt, den første betingelse det er at vedkommende skal være sindssyg, det er altså ikke nok at man er i en tilstand der kan sidestilles med sindssygdom, der skal være tale om egentlig sindssyge for at man kan komme på Sikringsafdelingen og det er norTEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 63 LPD · avisen malt det eneste sted en advokat kan sætte ind overfor. Det her er ikke straffesager, det er civile sager som behandles efter et særligt kapitel i straffeloven – nej i retsplejeloven, i kapitel 43 lille a, der behandler man disse sager og det er sådan, at den der er blevet anbragt på Sikringen får beskikket en advokat, som skal varetage den indlagtes interesser og der er det advokatens opgave at stille spørgsmålstegn ved hvorvidt klienten overhovedet er sindssyg. Det næste der skal være opfyldt det er, at man vedvarende skal udsætte andre for alvorlig og overhængende fare og det burde jo egentlig være en juridisk vurdering, men det er det sandelig ikke fordi det er – som psykiaterne siger, – det er noget vi har forstand på, vi ved noget om hvordan psykisk syge opfører sig og det er vores gebet, det er vores kerneområde, som Peter Kram skriver i retspsykiatrien, og det er nok sådan, når han siger det, det må man leve med. Så skal der en betingelse til, og der kan man måske også sætte lidt ind overfor det, den tredje betingelse for at blive anbragt på Sikringen det er, at andre anbringelsesmuligheder end anbringelse på Sikringen ikke er mulig og der kan man så sige, at er det virkelig nødvendigt at min klient, som er en skikkelig kvinde i 40’erne, hvad skal hun dog anbringes på Sikringen for, fordi hun har kradset en eller anden plejer på Sct. Hans i hovedet, eller ovre i Århus i hovedet og lagt sig ud med personalet, hvorfor skal hun anbringes på Sikringen, sådan er det altså i dag og jeg har ført ganske mange sager i årenes løb om lovligheden af farlighedsdekreter og jeg har anket rigtig mange sager til Østre Landsret om det her, og jeg kan ikke få medhold i disse sager med mindre jeg kan sandsynliggøre, at min klient ikke er sindssyg. Det har jeg så gjort et par gange – og tænkt, hov jamen så er det i orden, så er det ulovligt det her, men så siger man, jamen jamen det er slet ikke det vi skal prøve her, det vi skal prøve det er om min klient er sindssyg på det tidspunkt hvor hun udfører handlingen. Hvis hun eller han senere bliver – eller får det væsentlig bedre, det er slet ikke det vi skal prøve her, så der er ikke andet at gøre end at sige okay, jamen så anlægger vi jo bare en ny sag. Der en bestemmelse i psykiatriloven, 41 eller 42, der siger noget om, at når der er gået 2 mdr. så kan man prøve sagen igen og det gør jeg bare, så indgiver jeg en begæring om at få sagen prøvet for retten igen, frem for måske at trækkes med Landsretten som man – jeg kan godt forstå, de mener jo altid det samme som Retslægerådet, det kan der ikke være tvivl om – og det er nok en bedre måde at gøre det på, har jeg i hvert fald erfaret, at sådan skal det gøres og det hænder da – jeg har da haft et par sager fra Sikringen – hvor man fra Justitsministeriets side, den sidste jeg havde her, hvad er det – er det ved at være et halvt år siden – den, lige dagen før hovedforhandlingen skulle finde sted i retten, da hævede man – da bestemte man, at han slet ikke kunne være på Sikringsafdelingen mere, manden var overhovedet ikke sindssyg og var velfungerende og det er sjældent man oplever det, men han kom direkte fra Sikringsafdelingen til et bofællesskab, det har jeg aldrig nogen sinde oplevet. Normalt bliver man overført til en retspsykiatrisk afdeling, fordi man er så og så farlig, men han kunne di64 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG rekte udsluses. Jeg har taget 6 sager med som jeg har haft i behandling her indenfor det sidste års tid ude fra Sikringsafdelingen og jeg vil lige sige et par ord om de sager, hvor jeg har været beskikket for vold mod personalet. Det er så voldssager mod personalet, og der har det altid været sådan tidligere – det har altid, i hvert fald de sidste 15-20 år, jeg har behandlet de her sager, da har det altid været sådan, at der bliver lavet et eller andet vold og så kommer der et anklageskrift og det er som jeg har beskrevet det en domsmandssag, og så får min klient der er anbragt på et farlighedsdekret, får en dom til behandling som normalt er af 5 års varighed. Nu har man så indenfor det sidste halvandet års tid skærpet den praksis. Jeg havde en sag i efteråret, hvor der også havde været tale om vold i 2008 overfor en medpatient. Der skete det, at sanktionen blev skærpet, fordi nu skulle min klient altså lige pludselig have en dom til anbringelse på psykiatrisk hospital. Der har været udarbejdet en psykiatrisk erklæring i den sag, og der er det meget interessant at læse at overlægen skriver i den erklæring, at man ikke vil anbefale en dom til anbringelse på Sikringsafdelingen, fordi min klient allerede i forvejen er anbragt på Sikringsafdelingen på et farlighedsdekret, og derfor finder man ikke anledning til at skærpe udover dom til anbringelse på psykiatrisk hospital, og den erklæring bliver så lagt til grund og han får en dom til anbringelse på psykiatrisk hospital. Så er vi inde i et helt andet regel kompleks sådan strafprocessuelt, for nu går vi fra, at det har været en dom til behandling med mulighed for indlæggelse, det er en domsmandssag, nu går vi over til en dom til anbringelse. Det er efter reformen her i 2007 i retsplejeloven, da er det en nævningesag – 687 – og der er det sådan, at der er mulighed for – efter stykke 688 – for at man kan vedtage en behandling, som foregår for domsmænd, og det gør jeg normalt altid i de her sager, når det drejer sig om Sikringssager, og jeg gør det normalt altid når det drejer sig om en patient, hvor overlægen indstiller til dom til anbringelse og hvor et enigt Retslægeråd også indstiller til dom til anbringelse, så tjener det altså ikke noget formål at sætte et kæmpe apparat i værk med 3 dommere og 6 nævninge, hvor man ikke har skyggen af mulighed for at trænge igennem med det man gerne vil. Men det ligger altså sådan, at jeg har 3 sager, hvor den ene er afgjort, hvor det alt sammen er noget beskeden vold som er foregået i 2008. Ja – den ene sag det er en – er det for meget? Skal jeg holde nu? Du skal gøre det kort i hvert fald. Ja, okay. Jeg gør det kort så, fordi – det drejer sig om 3 patienter som har lavet beskeden vold i 2008, hvor der nu er en dom til anbringelse på psykiatrisk afdeling og det er noget man har tænkt over i 2 år simpelthen, fordi der er kommet den her sanktion og som forsvarer spekulerer jeg på, at hvad er så årsagen til at man lige pludselig laver om på det her system, og det er efter min opfattelse begrun- det i at man vil egentlig gerne have, at der kommer nogle færre sager som vedrører farlighedsdekreter, for dem har der været alt for mange af. Der er en alt for stor procentdel af de anbragte på Sikringsafdelingen, der sidder på et farligheds dekret. Hvis man nu kunne få lavet nogle af de her domme om – det er ren fantasi, det er noget jeg tænker mig til det her, jeg ved ikke om det forholder sig sådan selvfølgelig, men det er min opfattelse af de her 3 sager, det er udtryk for at man har for mange af de der farligheds dekreter og at man siger at nu må man lave lidt om på det, og så vil vi i stedet for have en dom til anbringelse, og hvilken følge har det ja, det har jo netop den følge, som jeg lige var inde på i den anden sag jeg snakkede om, at man så herefter kan hæve farlighedsdekretet, så når der er en dom til anbringelse på Sikringen, ja, så behøver man jo ikke have et farlighedsdekret og så bestemmer Justitsministeriet, at han ikke længere skal være anbragt på et farlighedsdekret og de 2 sager som jeg har her i juni måned, de munder ud i nøjagtigt det samme, der er en enig læge og der er et enigt Retslægeråd – det er resultatet – og så skal jeg ikke trætte jer mere med det her. Tak Ole: Ja tak til Per Nilsson. Her er lidt til at du kan skylle halsen med. Tak. Og spørgsmål venter vi med til vi har haft Øzlem og Henning Lund Sørensen på banen, så vi hvis I har nogle spørgsmål må I lige skrive dem ned – jeg ved at Øzlem har meget travlt i dagens anledning, så jeg vil straks byde velkommen til Øzlem, dejligt at du kunne få tid i dit travle 1. maj program. Øzlem er psykiatriordfører for SF og vi har haft et møde i Paragraf 71 udvalget med Øzlem og det er dejligt, at du kunne få tid til at komme her i dag, så vær så god, jeg vil ikke bruge mere tid, - talerstolen er din. Øzlem Sara Lekic Jeg vil starte med at sige tusind tak for invitationen, det er jo en meget meget travl dag for en rød politiker, så jeg har været alt fra Kastrup over til Slagelse og retur, så jeg skal lige omstille mig i forhold til dagens tema. Men sagt tak for invitationen – jeg er psykiatriordfører for SF og jeg sidder også i Paragraf 71 udvalget. Jeg kender også psykiatrien som fagperson, jeg har været ansat i psykiatrien i 7 år, 4 år i BørneUngdoms psykiatrien på Bispebjerg, 2 år i distrikts psykiatrien under Rigshospitalet på Nørrebro, hvor jeg havde med traumatiserede flygtninge og indvandrere at gøre og et år på gaden med dobbeltdiagnose patienter, sindslidende som havde også et misbrug og så kender jeg den også fra den anden side, jeg er selv pårørende til en bror, som har været syg i mange mange mange år, så jeg kender også systemet den anden vej og nu sidder jeg så herinde og tænker – ja, hvad skal man så gøre, ikke. Jeg har tænkt rigtigt meget over – altså hvad er det for en vision vi har, og det er det jeg vil bruge tiden på også ligesom at forklare, hvad skal vi når der kommer et regeringsskifte, for det gør der jo lige om lidt, håber vi – det håber jeg. Og i den anledning har jeg kigget lidt på, hvad er det der er de vigtigste elementer, hvad er det vigtigste som den nye kommende regering skal arbejde med, og jeg hørte en meget klog mand sige, at det vigtigste var jo at ændre holdninger. Når man kunne ændre holdninger, så kunne man ændre systemet og så kunne man ændre praksis efterfølgende, så det er ligesom den rækkefølge og det er jo klart tabuisering af sindslidende er en af de aller aller aller vigtigste ting vi skal gøre noget ved. Men det gør det jo rigtig svært, hvis man har en sundhedsminister – den forhenværende sundhedsminister, der hver 2. dag gik ud og snakkede om, at nu skulle man putte dem i gummiceller, og nu skulle de også fikseres på den ene og den anden måde, og jeg har lavet faktisk indenfor medier en undersøgelse og jeg er kommet her for at se, hvor mange gange ordet psykisk syg simpelthen indgår i samme artikel med kriminelle – det er rigtig rigtig mange gange, og det er jo klart at når det indgår så mange gange, så tænker man jo også, som borger i Danmark, nåh ja hvis der er en der siger, at han er sindslidende, så er det sikkert en der kan finde på at overfalde mig og han er nok også kriminel og så er han også farlig, og derfor er den måde vi behandler sindslidende i Danmark, handler meget om dem, det handler ikke om os, langt størstedelen af danskerne er faktisk pårørende til en sindslidende, det er over en million danskerne er pårørende til en sindslidende, og derfor synes jeg jo også at det allervigtigste man skal gøre i psykiatrien, det er at nedbringe antallet tvang og så kan I så spørge, hvordan kan det så være at det ligesom er det der er formålet, og så går man alligevel ind fra Christiansborg og laver en lovgivning der muliggør mere tvang. I har jo hørt hele diskussionen om ambulant tvang, går jeg ud fra – Ja, I nikker, og det er jo klart, at det er en af de her udfordringer vi har på området hvordan man kan gå ind og skabe en psykiatri, hvor der er ligeværdighed, men hvor der også er selvbestemmelse, et ejerskab og det er jo rigtig svært hvis det er at tvang er en stor del af behandlingen i Danmark. De nyeste tal fra Sundhedsstyrelsen viser jo også at den igen er stigende, ikke sindssyg meget stigende men stadigvæk stigende, så udviklingen går ikke den anden vej. Udviklingen går modsat vej, hvor det fortsat er stigende, og indtil videre har vi jo hele tiden hørt fra regeringspartierne at det handlede jo om, at vi var blevet meget bedre til at regiTEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 65 LPD · avisen strere tvang. Dansk Psykiatrisk Selskab siger nej, det har intet at gøre med det, for der er ikke nogen sammenhæng i forhold til om man er blevet bedre til at registrere om antallet af tvang stiger. Og derfor er vi så kommet med et bud der hedder, vi vil halvere tvangen indenfor de første 3 år fra et regeringsskifte nedbragt og det kan man faktisk gøre ved også at gå ind og sige, hvordan kan man – altså kan man lave de her gennembrudsprojekter – hvor man kan se, at der var et rigtigt stort resultat af det, helt ned til 75% af nogen af afdelingerne hvor tvang faldt. Der er også afdelinger på Rigshospitalet hvor man nærmest ikke bruger tvang. Det er den ene del, det andet er at hvis man skal gå ind for alvor og gøre noget i forhold til psykiatrien så skal man knække den kurve der hedder hvordan vi kan producere mindre rets psykiatriske patienter. Det bliver også et af de områder vi skal arbejde med næste år, har vi aftalt blandt ordførerne, at vi ved det er et problem i dag, altså jo flere retspsykiatriske patienter der kommer, jo mere bliver systemet også belastet, men idag er det bare desværre sådan at hvis du midt i en psykose slår efter nogen, så kan du faktisk risikere at få en behandlingsdom og der er jo klart, det hjælper jo ligesom ikke på afstigmatisering, så har man altså en behandlingsdom hængende over hovedet og så kører den derudaf igen, og den skal vi kunne finde ud af at knække. Og vi begyndte også at tage kontakt til Justitsministeren for at finde ud af, kan man kigge på de her behandlingsdomme, kan man se på det på en anden måde, kan det løses anderledes og så er der jo hele pårørendeinddragelsen. Hvis man ser i udlandet så kan man også se, at der er et rigtig godt resultat, når man inddrager netværket omkring patienten, tilbagefaldet og genindlæggelserne, tvangsindlæggelserne falder faktisk fx for skizofrene helt ned til 9% hvor den ellers er oppe på 40% hvis man ikke inddrager pårørende, og det kender jeg faktisk også fra min egen situation. Jeg kan huske en dag, hvor min storebror prøvede at begå selvmord, og jeg blev så ringet op, jeg var på det tidspunkt ansat i en børnepsykiatrisk afdeling og fik at vide, at nu havde han prøvet at begå selvmord og hele vejen derud så tænkte jeg, at det er jo nok fordi at jeg kom for sent til vores sidste aftale, eller det var nok fordi at jeg havde ikke taget telefonen da han ringede. Man sidder jo som pårørende fyldt med skyld og skamfølelse, og da kan jeg huske da vi kom derud – han havde taget rigtig rigtig mange Panodil’er – så blev han jo, så siger de jo, dem som er derovre at for det første har de jo tavshedspligt, det er godt nok os der har kørt ham ind. De har tavshedspligt og så siger min far, men vi ved jo godt, hvad det handler om. Nåh men så efter et stykke tid så lykkes det også at overtale plejepersonalet, at vi kender faktisk situationen, det er ikke nyt for os. Og så kan jeg huske det der med – mine forældre, de er ikke så gode til dansk, så spurgte lægen: er der en der kan oversætte her, så meldte jeg mig. Så stod jeg der og oversatte samtidigt med at jeg tænkte, jeg skal bare ikke græde. Det er ikke nu jeg skal græde, for det er jo mange informationer man får at vide, det er ikke sikkert han kan overleve, kan du ikke lige oversætte det – jo, så oversætter man det og tænker i 66 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG sit eget hoved, men jeg har jo også nogle spørgsmål og vi ved jo at patienter med anden etnisk baggrund i psykiatrien, det er virkelig stigende og det hænger jo også sammen med at der skal gå rigtig lang tid før man tænker, at man måske hører stemmer, tit, desværre er det også i psykiatrien at man går ud fra, at det måske er deres kultur, der er årsag til at de går og terroriserer måske en hel del bydel. Det kan jeg huske da jeg arbejdede med flygtninge og indvandrere på Nørrebro, at det var først da Ali slog nogen ned at man tænkte, at han kunne være sindslidende, men det der bare skete med min storebror, dengang det var jo at vi blev sendt hjem. Jeg tænkte – yes, nu kommer der en psykiater, og så kan man se, at han er syg, så bliver min storebror ligesom før. Det gjorde der ikke. Der kom en psykiater, som sagde han fejler ikke noget, så vi tog ham med hjem efter 3 dage og lavede et skema over hvem der skulle være fast vagt på ham. Og grunden til at jeg nævner det her eksempel er jo – det tog mig jo lang lang lang tid, at fortælle om det her – jeg kan huske, at da jeg arbejdede i distrikts psykiatrien så sagde jeg til min afdelingssygeplejerske: jeg skal til en lægesamtale om min storebror og det er fordi min storebror er lidt psykisk syg, men du skal ikke sige det til nogen. Og så sagde min afdelingssygeplejerske, stop lige en gang, ikke. Du arbejder med de her mennesker, hvis selv du holder det skjult, hvordan skal vi så bryde det her tabu, og det er faktisk rigtigt og det gør jo, at man som pårørende sidder og bliver betragtet som en belastning, men ikke som en ressource og man møder den modstand også fra systemet af, så forstærker man også hele den tabuisering af sindslidende og det kan jo ses efterfølgende den måde vi prioriterer psykiske lidelse på. Hvis folketinget er repræsentativt for befolkningen – det siger vi jo de er, ikke – er der 34% ude i befolkningen som er pårørende, så er der også 34% her i folketinget som er pårørende til en sindslidende. Hvis nogen stod frem – og der var flere der stod frem – og sagde det, så kan jeg love jer for at psykiatrien stadig ikke – at man sad og fedtede rundt med psykiatrien med SATS pulse – så havde det heller ikke været den eneste lidelse, som er på SATS pulje, hvor alle andre – prøv at forestille jer hvis kræft patienter, kræft behandlingen i dag i Danmark skulle finansieres af puljer, det kunne man aldrig drømme om, men det gør man fordi det hele tiden handler meget om skyld og skam, som en af de vigtigste visioner, som jeg håber vi kan få skrevet i regeringsgrundlaget, det bliver kun en sætning, at målsætningen skal være at man kan komme sig, hvis de kan skrive det ind, at målsætningen skal være at man kan komme sig, så vil der også være en behandling, der gør, at vi ikke vil parkere 4 unge under 40 år hver dag på førtidspension, som har en sindslidelse. 4 unge om dagen under 40 år, hvor vi siger til dem, vi har opgivet jer, vi forventer ikke noget af jer mere, nu er i parkeret der og nu kan I passe jer selv og vi kan passe os selv. Når man ved at gentagne fagfolk siger, jamen de kan behandles, de er ikke psykotiske, de kan behandles, selv skizofrene kan komme sig. Det er jo klart, at når man ikke prioriterer det, men der er en aldersbegrænsning på depressionsbehandling, hvis du er mellem 19 og 37 så kan du få psykolog hjælp, men hvis du er over 38 så er det bad luck og det er derfor at hele visionen går ud på, at vi skal sige at folk kan komme sig, så vil vi også dæmme det her op, så vil det ikke være, sindslidende ikke være nogle stakler, som man skal parkere rundt omkring og så er det ligesom det og så skal vi videre. Dvs at først og fremmest skal man kunne komme sig og alt det der begrænser muligheden for at komme sig, skal vi få gjort noget ved. Vi skal få gjort noget ved tvang, fordi jo mere du udsætter mennesker for tvang jo mindre sandsynlighed er der for at de kommer sig. Vi skal have gjort noget ved at pårørende kan blive inddraget, og det er også derfor vi har sagt at vi vil gerne have en lovændring, så vi sikrer nogle rettigheder via loven, at man når man laver behandlingsplaner skal tage stilling til hvorvidt de pårørende skal inddrages, ikke at nu skal man tvinge dem for der skal også være respekt for at den enkelte kan sige nej, at man kan tage stilling til – vi ringede jo rundt til regionerne for at høre hvor mange steder man kunne få pårørende samtaler, det er – jeg ved ikke, det er virkelig virkelig chokerende ikke, hvis man fx er så heldig i den uheldige situation at ens kære bliver indlagt på Amager Hospital, så skal det helst være forår eller efterår for så er der pårørendesamtaler, men hvis man kommer om vinteren og hvis man kommer om sommer, jamen så er der faktisk ikke noget og det kan ikke være rigtigt at det skal være – ja, øh, det skal simpelthen ikke være årstiderne der skal afgøre om man kan få hjælp som pårørende om man kan få støtte, om man kan få psykoedukation, så det bliver også en af de vigtigste ting for os, at få lavet en lovændring og så skal der simpelthen tilføjes flere ressourcer, men det vigtigste bliver jo at gå ind og sige hvordan kan vi sikre at psykiatrien er der hvor borgerne er, altså psykiatrien skal ikke kun være på hospitalerne, hjælpen skal også være ude på arbejdspladser, hjælpen skal også være på udannelsesinstitutionerne også der hvor borgerne kommer, fordi hvis du laver 24 timers tilgængelighed til hjælp samtidigt med at der er en ovre på den anden side af røret og man som sindslidende ringer og man som pårørende ringer, så tror jeg faktisk også på afstanden mellem systemet og patienten kan være så lille, at man kan komme til faktisk at gøre en forskel for de her mennesker, men det er nogle af visionerne. Det alle, aller vigtigste bliver at få psykiatrien væk fra SATS puljen, det bliver simpelthen den største kamp vi skal tage. Vi skal bare lige finde ud af hvor pengene ellers kan komme fra, men de skal i hvert fald væk fra SATS puljen. Og så bliver der jo hele jeres forhold, vi sidder jo og diskuterer meget jeres rolle i alle de her tiltag vi laver fra Christiansborg, hvordan kan man sikre gode muligheder, arbejdsbetingelser, uddannelse til jer som gør at patienterne faktisk føler at de har en ved siden af sig. Hele denne her ambulante tvang, – jeg vil gerne lige berøre den meget kort – jeg skal slutte, ja – hele denne her diskussion med ambulant tvang, vi stemmer jo for det lovforslag og det har man så undret sig lidt over, hvorfor vi så gør det. Det der skete da regeringen kom med sit lovforslag for ambulant tvang var det sådan, at de havde et flertal, uden SF havde de alligevel fået det gennemført, men vi kunne se, at hvis vi gik ind i den diskussion, i den forhandling, så ville vi kunne gøre nogle ting ved loven. Da regeringen kom med sit oplæg gik den ud på, at det skulle være en permanent lov, der skulle gælde fra nu af og for ever. Det fik vi lavet om, at det kun er en forsøgsperiode på 4 år og så satte vi nogle kriterier, som er så stramme, at hvis vi er uheldige så er der måske 4-10 patienter der vil blive ramt af det, sagde en overlæge til mig og det bliver jeg jo selvfølgelig glad for fordi jeg synes ikke at en psykiatri i verdensklasse handler om at man skal udsætte patienterne for tvang, og vi ved jo at hvis man lavede opsøgende arbejde i tide, hvis man forebyggede i tide, hvis man sikrer at patienter ikke bliver udskrevet for tidligt, hvis man sikrede at der var behandlingsplaner, at der var koordinations planer og patienterne blev udskrevet til noget og ikke til ingenting, så ved vi også godt, at der er rigtig mange patienter man ville kunne fange på den måde, som ikke falder imellem 2 stole, men desværre synes flertallet, at det gør vi jo rigtig meget, så nu skal vi også gøre noget for de patienter der alligevel falder igennem og derfor var succes kriteriet fra os fra SF at gå ind og stramme loven så meget som muligt, og plus at nu er det jo et krav, der skal være opsøgende psykoseteam i den region, så der er jo nogle steder i Danmark, hvor du ikke kan lave ambulant tvang, og der bliver jeres rolle jo meget central. Vi snakkede med Sundhedsministeren om jeres bekymringer og fik at vide, at man jo vil gøre hvad man kunne for at I ikke sad tilbage og ikke rigtigt vidste hvad I skulle i forhold til denne her nye udfordring der kommer, men jeg vurderede, at det var bedst at gå ind i den dialog, fordi at vi kunne rykke noget. Der er også et andet lovforslag som er på vej – den blev faktisk 1. gangs behandlet – det er, at man oppe i Sikringen skal have mulighed for at tvangsfiksere folk oppegående – det har I hørt om, ikke? – den var i pressen på et tidspunkt, og jeg har bare nogle oplevelser med Sikringen der ikke altid lige – altså i forhold til de ting, altså den måde vi gerne vil lave psykiatri på – der sker nogle ting deroppe, som jeg synes er lidt uheldige og derfor har vi bedt ministeren om at lave en uvildig undersøgelse af Sikringen. Antallet af tvang er eksploderet oppe i Sikringen, der sker rigtig mange ting oppe i Sikringen, som vi har meget meget svært ved at forstå, altså vi hørte også en historie om en tvangsforhold, om tvangsslankekur og det fik vi påpeget og de synes det ville være et omsorgs svigt ikke at gøre det, men de stoppede alligevel, fordi måske ville den ikke holde i byretten, men nu vil vi have en uvildig undersøgelse af det, men lige præcis den lov med oppegående fikseringer da gik vi ikke ind i forhandlingerne, fordi vi kunne se, vi ville ikke kunne gøre loven bedre, altså vi ville ikke kunne stramme den yderligere fordi i sidste ende handlede det om, at man skal have lov til, at fiksere disse her oppegående mennesker til trods for at Europa Rådets Tortur Komite synes, at det var fuldstændig uacceptabelt, så det gør man så alligevel og jeg er meget spændt på at se om ministeren vil sige ja til en uvildig undersøgelse af Sikringen, og få det undersøgt. Jeg var derTEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 67 LPD · avisen oppe med Sundheds Udvalget og Paragraf 71 Udvalget og så kom jeg i et rum, hvor der var kamptøj, altså hjelme og sådan stribet og så sagde jeg: hvad er det? Nogle gange kan det blive ret voldsomt, så tager vi den på og går ind hos patienterne. Så tænkte jeg – ved du hvad, hvis man ikke er syg og der pludselig kommer 10 mennesker med sådan nogle hjelme og alt det der, så er der rigtig stor sandsynlighed for at man i hvert fald bliver meget meget kaotisk og jeg har fuld forståelse for, at det er nogle af de aller aller dårligste patienter der er der, men jeg tror inderligt på, at der er et alternativ til tvang, det tror jeg inderligt på. Når det kan lade sig gøre mange andre steder, så burde det også kunne lade sig gøre i Danmark. Det er – jeg skal til at runde af nu – I må rigtig gerne sende de ting, som I sidder og arbejder med, eller de områder som I synes det er rigtig vigtigt der bliver sat politisk fokus på også generelt hvis I sidder med en problemstilling, har ikke lyst til at lægge navn på, men jeg vil gerne have, at det bliver undersøgt grundigt, send endelig jeres spørgsmål, så sender vi dem over til ministeriet, fordi så har de også noget at lave – det skal vi jo hele tiden holde øje med at de har nok at lave, at de jo ikke bare alle sammen tager på ferie, ikke – men tusind tak for i dag. Ole: Tak til Øzlem – 2 minutter til et hurtigt spørgsmål, kollegaen derovre fra de radikale, et hurtigt spørgsmål. Spørgsmål fra salen Anne-Marie Geisler: Jeg har 2 spørgsmål, jeg skal prøve at gøre det kort. Det første det er, at du nævnte også det som jeg nævnte i forhold til mennesker med depression, at man kan få hjælp når man er mellem 18 og 37. Vil du være med, at til næste – vi har jo stadig SATS puljen, så det må vi forholde os til – vil du være med til til næste gang vi skal forhandle SATS pulje sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, at arbejde for – at da får vi gjort op med denne her ordning, at da får vi udvidet denne her ordning så den gælder alle mennesker med depression? Det andet spørgsmål det er – det er fordi, der er de her 2 lovforslag, som jeg også har snakket lidt om i dag – oppegående tvang og ambulant tvang, og jeg er bare nødt til at spørge, fordi jeg er ikke – jeg kan ikke helt forstå SF’s begrundelse. Vi har jo også siddet med til forhandlingerne og har også forsøgt at være med til at lave alle de her kriterier og vi er heller ikke i Det Radikale Venstre for at bruge tvang, men den begrundelse som I i SF bruger, det er jo, at I er gået med til forhandlingerne i forhold til ambulant tvang, for at indskrænke brugen af det og for at kvalificere lovforslaget, hvorfor er det så, at I ikke har noget med til forhandlingerne i forhold til oppegående tvangs fiksering, fordi, der ville jo være en mulighed for at gøre det tidsbegrænset, der ville være en mulighed for at kræve at det Sagkyndig Råd i Sundhedsstyrelsen, som skal godkende ansøgningerne om oppegående tvang, at man fik flere repræsentanter fra patient foreninger fx med ind. Der sidder kun en repræsentant for Danske Handicaporganisationer, udpeget af Danske Handicap organisationer og 4 eller 5 psykiatere, så der er en mulighed for 68 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG forbedringer, men jeg vil meget gerne høre, hvori består forskellen, hvorfor er det at I også stemmer – vi stemmer også for ambulant tvang, jeg har også haft svært ved det, men det gør vi, hvori består forskellen i forhold til de 2? Svar: Det gør det jo der, hvor vi kan se, hvor er det at det kan gøre en stor forskel. De ting der var i oppegående fikseringer der kunne jeg se, at man ikke kunne stramme den yderligere. Problemet er bare, at den lov kommer til at ramme alle dem der er oppe i Sikringen, og det ville vi ikke få lov til at ændre. Samtidigt med at retssikkerheden, der er jo nogle rigtig gode ting, der er blevet sat ind, men hele betænkningstiden bliver forkortet nu samtidigt med at oppegående fikseringer også bliver til en realitet, det vil vi ikke støtte. Den med ambulant tvang kunne vi se, at vi kunne faktisk gå ind og gøre loven så stram så den ikke ramte flere hundreder. På et tidspunkt diskuterede vi jo også om den skulle ramme fx alle rets psykiatriske patienter og dvs flere tusinde, og der fik vi den strammet så meget at nu bliver det bare få mennesker og det er jo ikke fordi det er mindre tragisk, at det er en af grundene til at vi har gjort det, det andet er – jeg synes Anne-Marie, vi skal lave sådan en lille bog, fordi jeg hørte også Dansk Folkeparti sige, at nu ville de jo også gerne arbejde for at aldersgrænsen i forhold til psykolog hjælp til depressions ramte bliver afskaffet. Vi har fra SF sat mellem 3, 2 og 3 hundrede millioner af til at både angst, depression og stress, at der ikke er aldersbegrænsninger på, samtidigt med at der skal være 60% psykolog hjælpe, altså alle 3 grupper, så det vil jeg rigtig rigtig gerne hjælpe med at få det igennem. Ole: Ja, jeg tror det kunne være en spændende debat, men jeg tror I må sætte jer sammen i snapstinget på tirsdag og diskutere videre, selvom ellers det kunne være spændende at høre på denne her politikerdebat, men tak til Øzlem fordi du tog dig tid og så er der ikke noget der klirrer i tasken, fordi det er jo ikke så meget det Øzlem ønskede, det var noget med et Anders And blad til sønnen og så lidt chokolade til dig selv, i stedet for flasker, så det må du jo klare dig med. Tak fordi du kom, og fortsat god dag. Svar: Tak. Ole: Vi iler videre til dagens sidste indlæg, hvor jeg er sikker på, at Henning Lund Sørensen kan holde os vågne også den sidste halve times tid – og ja, men Per du får ikke lov til at stille flere – vi er nødt til at – kl. er 17.10 så vi skal videre, vi må have det til gode. Ikke fordi det ikke kan være spændende nok, men Henning Lund Sørensen slutter dagen af og holder os vågne. (Her skulle Henning Lund Sørensens indlæg have været, men desværre er hele indlægget ’faldet ud’ af lydfilen og kan ikke høres. (pos. 04.31.05) Derfor bringes indlægget i LPD-avisen nr. 81) Temadage på Christiansborg Søndag den 2. maj 2010 Velkommen til Karen, som er vant til at færdes i huset. Dejligt du ville komme. Formand for paragraf 71 udvalget Karen Klint er blevet til, at det er blevet Christiansborgs spøgelse, der sidder der og kigger på det politiske liv og fordi salen her er lige nøjagtig under folketingssalen så fortsætter historien med at spøgelset først vender ansigtet herudaf, når der sker noget godt oppe i folketingssalen, og så kan I jo godt regne ud, at der aldrig er nogen, der har set ansigtet på spøgelset. Og det kan jo godt være sådan, at der aldrig sker noget. Det er rigtigt, – jeg skal sige lidt om paragraf 71 og jeg har faktisk spekuleret rigtig meget over, hvordan pokker jeg kan snakke om holdninger, som jo er lidt af jeres tema, for det her er et udvalg, der er nedsat jævnfør grundloven. Har vi i det hele taget nogle holdninger, og må vi have nogle holdninger? Det kan jo godt ske, at der er nogle jurister der siger, at det må vi ikke have. Godmorgen og tak for det. Jeg håber ikke min stemme var for sprød i går, men det var jo 1. maj og regnvejr, så det blev jo en dag med lidt hæs stemme og lidt ondt i halsen til sidst, men sådan er det. Det er rigtigt, at jeg jo arbejder herinde til daglig, og færdes i huset og det er ikke alt om politik, men nogle gang er er det også min kulturguide, der viser rundt, der kommer jo små 100.000 gæster herinde om året, og vi har rigtig mange rundvisninger. Jeg tjekkede lige med....for jeg ved godt I sidder ikke ret godt på de stole der, så derfor skal vi nok også stramme os lidt an, så I kommer op og stå og kigge ud af vinduerne mellem de forskellige oplægsholdere. Men I er i den gamle fællessal, og de stole I sidder på er faktisk nogle af husets mest originale stole. De er fra før Christiansborg nedbrændte og blev genopbygget igen, og salen her blev brugt, da vi både havde Folketing og Landsting og så var der lige én stol til hver politiker, når man skulle have fællesbeslutninger, men det billede I har lige nede bagved er så malet direkte på væggen og det er fra Grundlovsændringen i 1915 og da var Christiansborg ikke genopbygget, så derfor kan I genkende fællessalen på den. Udover at der er en sød historie med kunstnere der har en vane med at male sig selv ind på ting, de ikke selv har oplevet, men kun har set fotografier af, når de skulle male den. Det er også sket dernede. Så er der en anden sød historie, og det er så den der lige skal startes med. På min venstre hånd er der en række der kigger frem, der er der en mand med ryggen til, og det var kunstneren. Han kom til at lave et hul i den personrække, og så for ikke at skulle male alle de andre hoveder om, så malede han en ekstra figur ind, halvskaldet og i habit, som lignede alle de andre alvorlige mænd fra 1915. Huset her er ikke kun et politisk hus, men også et meget humoristisk hus, og dansk humor fornægter sig jo ikke, så det Så det jeg vil sige, der er nogle af jer der har hørt rigtig mange gange før hvad paragraf 71 er, og det er altså grundlovsbetinget tilsyn med personer der er administrativt frihedsberøvet, og vi fører ikke tilsyn med selve beslutningen om at man er frihedsberøvet, det er meget vigtigt at holde fast i, men med vilkårene under frihedsberøvelsen. Og vores arbejdsform kan være anmeldt og uanmeldte besøg, og jeg ved godt, at der er nogle af jer der vendte lidt i går, og det er rigtigt og man ser utrolig forskelligt på om man kommer på anmeldt eller uanmeldt besøg. På et uanmeldt besøg ser man jo de vilkår der er, hvis de lukker os ind med det samme – det skal de faktisk gøre – men jeg har været med en gang, hvor det tog et kvarter fra vi ringede på til vi blev lukket ind, til trods for at vi brokkede os højlydt over det, og da vi så endelig var kommet ind så alting pænt ud og så var der nogle af patienterne der sagde, at de fik altså også travlt med at køre sengene væk fra gangene og ind på naboafdelingen. Så der er fordele ved at komme på uanmeldt besøg, men det er faktisk meget grænseoverskridende for de indlagte personer, at der kommer sådan 5-6-7 mand uanmeldt på et tidspunkt, hvor vi jo ikke ved om det er belejligt i deres rytme i behandlingen, og så står der nogle fremmede mennesker og vil se på nogle ting, så vi laver også en del anmeldte besøg netop for at de patienter, der er indlagt kan forberede sig på om de vil sige noget til tilsynet, når det kommer, eller ønsker de at nogle af deres pårørende skal være der, det kunne jo godt være på en BørneUnge afdeling, at man ønsker far eller mor skal sige noget til tilsynet og det kan de jo ikke gøre, hvis det er uanmeldt, så vi har sådan en vis balance på hvad det er, der er anmeldt og hvad det er, der er uanmeldt. Og på psykiatriområdet i al almindelighed fører vi tilsyn ved at komme ud og besigtige de enheder, der er på sygehuse, men vi har jo også tilsyn med børn og unge der er tvangsanbragte, det kunne jo også være senildemente der har TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 69 LPD · avisen fået en tvangsbolig efter Serviceloven, de er jo også administrativt frihedsberøvet, så vi har sådan forskellige steder. Så har vi valgt, at vi ikke fører tilsyn med plejesteder der er private hjem, så der går vi meget tæt på de tilsyn, som kommunen har, sådan at vi går ind og fører til tilsyn med tilsyn og så samarbejder vi meget med Ombudsmanden, sådan at vi ikke lige kommer på de samme steder lige efter hinanden, for begge instanser har begrænsede ressourcer, så det er jo ikke nødvendigt at vi fører tilsyn på den samme afdeling, så de får 2 tilsyn på et år, mens der måske kunne gå 8-10 år mens andre afdelinger ikke får tilsyn, så vi har sådan nogle fælles aftaler om, hvordan vi gør. Når vi så kommer ud, så opfører vi os måske ret gammeldags. Kort beskrevet, det vi registrerer er det vi ser, hører og lugter og det kan være lidt mærkeligt at vi tager alle sanserne i brug, men det er faktisk ikke uinteressant at komme på behandlingssteder, hvor der stadig lugter som et herrepissoir, fordi der ikke er toiletter nok eller ikke rengøring nok, eller det lugter af gammel hygiejne, der lugter af støv eller gammel mad, fordi det er lukkede enheder mange steder og derfor er der ikke ordentlig ventilation, og tidligere lugtede det også massivt af røg, - det gør det så ikke længere. Jeg er faktisk dybt imponeret over de mange røgfrie steder, som vi kommer til. Så vi tager sanserne med i brug på bedste gammeldags husmoder vis, er der friske blomster, hænger malerierne pænt, er der udsmykning, er der rent, er der nobelt, lugter der på vaskestuen og andre steder og er der kaos på afdelingerne, eller er det en total rømmet enhed for udsmykning. Og så spørger vi så ind alt efter ud fra det vi ser, så vi får jo meget at vide ved at spørge. Vi har sådan en tjekliste vi gennemgår, sådan at det vi spørger om på stedet, det er det vi kan nå på stedet, men vi følger også op bagefter med at sende spørgsmål. Sidst vi var på tilsyn tror jeg at det ene sted vi besøgte tror jeg fik 22 skriftlige spørgsmål efter vi kom hjem, hvor vi siger, at det vil vi gerne have at I lige forholder jer til, fordi vi kan jo ikke bare kan komme ud og interviewe folk på stedet og regne med at vi får det bedste svar, – nogle gange skal man jo tænke sig om, og nogle gange skal man også udarbejde noget statistik til de spørgsmål vi har med at gøre. Så taler vi selvfølgelig også med de konkrete personer, der ønsker at tale med os. Ved et anmeldt besøg er de jo forberedt på at vi kommer, og da har de også gjort opmærksom på, at de vil tale med os. På et uanmeldt besøg starter vi med at sige hvem vi er, og så beder vi dem om at fortælle patienterne, at vi er kommet på et uanmeldt besøg, og dem der ikke ønsker at vi skal hilse på dem de må gerne fortrække sig, og dem der gerne vil tale med os kan så gøre det i slutningen af besøget, så de lige har sorteret op på, at vi nu er der. Det kan godt ske, at vi har fået nogle henvendelser om stederne, vi får faktisk en del henvendelser, og nogle af de henvendelser bliver så ophøjet til at vi siger, at næste gang vi skal på tilsyn bliver det nok derhenne. Så vi har sådan en officiel plan og så har vi en hemmelig plan. Vi kan godt 70 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG have en officiel plan om hvor vi kommer hen på anmeldt besøg, men det er altså lidt svært at have en officiel plan om, hvor vi vil hen på uanmeldt besøg, så vi har sådan ligesom en kalender for os selv og så en kalender andre godt må kigge med på. Og hvad er det så vi ser efter. Jo vi ser efter det der i princippet hedder noget om god sygehusstandard, hvis det er en psykiatrisk afdeling og det er jo noget om enestuer og så alle de der husmorting og almindelig god standard på forskellige ting, men vi ser også på, om man bliver informeret om sine rettigheder, fordi det synes vi er meget vigtigt for vi må ikke tage stilling til om en beslutning, om en tvangsforanstaltning er korrekt eller forkert, det har man jo klagesystemet til og domstolene til, men det er vigtigt, at folk der er frihedsberøvet at de kender under hvilke betingelser de er der, hvem kan de kontakte og hvordan skal forholdene være. Så spørger vi også om der er en husorden, for det skal der faktisk være i dag, og så går vi også ind bagefter, lidt i interviewform på stedet, men også når vi kommer hjem, og så snakker vi om var der nogle ting vi så, som vi synes der var for restriktive, var det lovmedholdeligt eller var det ikke lovmedholdeligt, eller var det for skærpet. Det kan være noget med sengetider for de unge, hvornår lukker man ned på om man må have sin mobiltelefon eller bliver den taget allerede kl. 6 eller bliver den først taget kl. 22. Vi oplever mange sjove ting, når vi kommer rundt og vi går ikke ind på stedet og tager stilling til noget, men vi undrer os højlydt og spørger ind til noget. Den måde vi kontaktes på bliver selvfølgeligt lidt mere per mail, men i høj grad per brev men også nogle gange per telefon. Vi har nogle enkelte pårørende, som beder om at komme i foretræde for Udvalget, hvor de fortæller og der prøver vi så at sige: »Pas nu på. Vi kan jo ikke tage stilling til din konkrete pårørendes sag, men vi kan finde nogle principper i den, og så er det det vi forholder os til«. Men vi synes også, at det er lidt vigtigt, at selvom vi ikke er en klageinstans kan vi godt være en ventil for at høre, hvad det er folk har at fortælle på stedet. Også fordi under klageinstansen har man jo ikke det personlige foretræde, og så siger vi, jamen det er der jo en tradition for her i huset at borgerne kan få foretræde for et politisk udvalg, så kan de selvfølgelig også få foretræde for paragraf 71 udvalget, og bare de kender betingelserne, så har vi i hvert fald ikke oplevet, at det ikke går godt nok. Men nogle af de meget komplekse sager har vi faktisk haft glæde af, at borgerne har været her i foretræde, hvor vi så også lidt mere dialogbaseret kan tale om nogle ting. Så kan det også være systemerne, der kontakter os, det kan være en afdeling, det kan være en tilsynsvirksomhed, der siger,: er det nu rigtigt?, eller det kan være en organisation, en interesseorganisation eller andre der gør os opmærksomme på noget. Så har vi selv sådan en form for etisk kodeks på hvordan vi vil gennemføre vort tilsyn, og det går ud på, at vi ikke er færdige med vores tilsynsrapport og vi giver den ikke til pressen før vi er helt færdige. Vi fortæller ikke pressen om, hvad vi oplever, når vi er på stedet. Vi siger vi går i spørgerunde, og den spørgerunde den indvier vi så de politisk ansvarlige i, og så det sted vi har besøgt og så har de en deadline på, hvornår de senest kan svare på vores spørgsmål, de kan læse den rapport vi umiddelbart har lyst til at lave, komme med faktuelle rettelser til den og med de oplysninger, vi beder om, inden der så bliver skrevet den endelige faktuelle rapport om vort besøg og den får de sådan ca. 24 timer før den går på nettet. Og vi arbejder altid i enighed, så vi arbejder også på den måde, at det politiske flertal herinde skal være til stede, så hvis vi kun repræsenterer 50 mandater kan vi ikke gennemføre et besøg. Vi synes det er vigtigt, at når grundloven giver nogle rettigheder og pligter, så er vi også nogle af de første til selv at overholde det, så vi har måttet aflyse anmeldte tilsynsbesøg, fordi der pludselig var bortfald af et af de store partier, så kunne vi ikke repræsentere 90 mandater. omkring 60 personer om året, så hvis jeg skal kigge på det med paragraf 71 tilsynskasket tror jeg vi får rigtigt mange henvendelser fra pårørende der bliver skuffet over at deres syge søn eller datter, der ikke kan finde ud af at leve med sin skizofreni ikke kommer ind under loven her, for det gør man ikke fordi man bare er alment utilpas behandlet eller ikke accepterer at indgå i en behandling, så kan loven ikke aktiveres over for denne, så det er jo kun fremtiden der kan vise om det bliver sådan, men der er ikke politisk vilje til at det skal være en generel lov, der kan bruges over for alle og enhver der ikke samarbejder om behandling. Det er en meget snæver lov, som ikke bare skal rammes fordi man en enkelt gang om året har det sådan, at man skal indlægges, men at man i øvrigt resten af året har en rimelig tilværelse eller fx er selvforsørgende, der skal mange flere samtidige kriterier til og det må også være nødvendigt at understrege her ved 3. behandlingen at det er altså ikke en lov, der skal ramme i flæng, det er en lov der skal ramme meget meget specifikt og der skal virkelig være kontrol for at det ikke er noget systemerne lave for at vaske hænder eller for at lave en besparelse. Det vi så udtaler os om det er jo ikke overraskende forbruget af tvang, men vi udtaler os også om normeringer og de fysiske forhold og om indholdet i døgnet. Vi går faktisk ret tæt på at høre om de indlagte har andre oplevelser end den ugentlige samtale, hvad der er, det kan være undervisning, det kan være ergoterapi og det kan være oplevelser og så også om der er overholdelse af reglerne. Vi spørger også ind til hvordan man samarbejder med bistandsværger og patientvejledere, patientrådgivere og samarbejder med pårørende, hvis det er unge mennesker, men også hvis det er voksne, fordi der bliver lagt mere og mere vægt på pårørendearbejde, også selvom man selv er myndig. Og så kan jeg jo ikke undgå at sige, og det ved jeg ikke om det er det der kommer til at farve debatten, at vi i øjeblikket har 2 lovforslag, det ene blev så gjort færdig i sidste uge L128 omkring ambulant tvang og så er der et der kun vedrører sikring omkring oppegående fiksering, og hvis I har brug for at drøfte dem, så kan vi selvfølgelig også gøre det. I forhold til den sikring da bliver det jo sådan, at man slet ikke lokalt kan træffe beslutning, det bliver et særligt udvalg i Sundhedsstyrelsen der skal gøre det, og i øjeblikket vurderer man at det max. er 2 personer som vil få forhåbentlig glæde af loven her, for hvis de ikke får glæde af den kan den ikke udløses. Og i forhold til L128 når mit parti er med i det, er det fordi vi fik gennemtrumfet at der bliver nedsat en flerfaglig følgegruppe også med interesseorganisationer tilstede, og det synes vi faktisk er lidt vigtigt at der ikke kun sidder psykiatere og systemfolk der skal se på om tingene sker, for hvis der ikke er brugerorganisationer og pårørendeorganisationer med, jamen hvordan er vi så sikre på at man får evalueret på det der gør ondt på den det måske går ud over eller gør ondt på dem, som ikke får lov til at få loven aktiveret. Vi tror måske, at det bliver flertallet af de klager der kommer, det bliver dem der ikke får lov at komme under den, for når man skal op på så højt et kvalitetsniveau i systemsamarbejde så kunne det jo godt ske at de nedskæringer vi står foran det gør at loven faktisk ikke kommer i anvendelse, og det kan godt ske at det så i jeres hoveder lyder utrolig underligt at vi ikke nødvendigvis laver en lov fordi den skal bruges, vi laver en lov fordi der kan være nogle undtagelsessteder hvor man kan bruge den, og vi har faktisk 2 andre love omkring adgang til tvang som ikke nogensinde er blevet brugt. Den ene lov er vist blevet brugt en gang for rigtig mange år siden af Esbjerg Kommune, det er den hvor man kan sige at der er dobbelt adgang til frivillig tvang indenfor narkotikamisbrug og den anden lov jeg tænker på, er den hvor man kan gå ind og tvangsindlægge en gravid misbruger, så det er jo ikke ukendt for os at have en lov som en eller anden ventil, for så følger vi op på, hvorfor er der ikke brug for loven, er det fordi vi svigter borgerne og på den positive side er det fordi der alligevel ikke blev behov for den, fordi borgeren fik hjælp på anden led, så der er både en positiv Det der har været vigtigt, i hvert fald for mig, er at begge love er forsøgsperioder og der er blevet meget tættere kontrol på, hvad der skal registreres og det er ikke en alene lokal beslutning der gør, at man kan træffe det, og det kan ikke være systemsvigt der gør, at man kan udløse den nye tvang, så vi vil håndtere begge lovforslag på den måde, at det er for at minimere mere indgriben tvang og det skulle gerne være noget som gavner den person der bliver berørt af det, men netop ikke som en straf og det må ikke blive brugt som underskud på den almindelige behandling. Den almindelige behandling skal faktisk være i topkarakter for at man kan udløse en af de 2 love. Der er meget stor forskel på de 2 love, for man kan sige at målgruppen er meget lille til begge love. Den om ambulant tvang der er Sundhedsministeriets mest kvalificerede gæt TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 71 LPD · avisen og en negativ opfølgning på hvad der sker når vi holder øje med det, og når jeg har det med her som paragraf71 formand, så er det fordi vi også fik igennem at det ikke kun er Sundhedsstyrelsen der i lukket regi skal følge de 2 love, det er faktisk også paragraf71 udvalget, så det vil sige at partipolitikerne kommer tæt på indberetningerne og tæt på den måde der skal følges op på dem, og det gør jo at alle bliver meget beklemt ved de 2 love, at så vil vi også stadigvæk kunne undre os over hvad er det der sker enten hvis de bliver brugt, eller hvis de ikke bliver brugt. Hvis vi ikke kommer i nærheden af at de ikke bliver brugt er det så fordi vi bare lader folk dø eller leve usselt, eller er det fordi vi når dem på anden måde fordi systemerne nu faktisk bliver tvunget til at samarbejde, de skal jo leve op til systemsamarbejde for i det hele taget at komme i nærheden af i hvert fald L128. Vi har også den oppegående fiksering noteret os meget, at det som Europa Rådet Tortur Forebyggelses Kommission – det er et langt ord – de har faktisk sagt at det er OK med oppegående fiksering hvis det sker på egen stue, og så har vi drøftet i Folketinget, jamen hvor meget stimuli er der, så er der jo kun den somatiske forbedring på at man ikke ligger vandret men at man også kan stå lodret, og det er godt for tarmsystem, men der er ikke nogen oplevelse i det hvis man ikke må komme ud og få en køretur, hvis man ikke må drikke en kop kaffe. Vi er meget enige med Forebyggelses Kommissionen i at der skal være værdighedskrav, det skal der også være her lige såvel som ved alle mulige andre former for tvang, det er ikke noget med at man skal i gabestok når man er udsat for tvang, og det er et af de spørgsmål vi kommer til at drøfte rigtig meget under lovens bearbejdning herinde, det er, hvordan kan man gennemføre en oppegående fiksering, hvordan kan det være etisk værdigt, både for den der er udsat for det men også for dem der skal være publikum til det, for der må aldrig nogensinde være en stående trussel overfor andre, at hvis du smider med kaffekoppen så kan du også få dine hænder bundet, og vi har set et modelfoto, hvor vi siger at det er i hvert fald slet ikke det modelfoto der kommer i nærheden af det lovforslag der ligger, og det har vi så spurgt konkret ind om, for det er ikke en Guantanamo transport at man skal ligne, hvis man skal have glæde af at kunne gå en tur uden at slå sig selv eller slå personalet. Det sidste jeg vil tage op herinde inden vi sådan siger, at vi kan få en snak om det vi har behov for at snakke om er at der er kommet en rapport omkring tvang i psykiatrien her for 14 dage siden, og til min egen store forbavselse er opgørelsen for 2008 blevet lanceret med en relativ stabil udvikling i tvang i psykiatrien, og det synes jeg – nu har det jo lige været 1. maj, kan man jo godt sige, at det er direkte løgn. Der er ud fra de statistikker der er i den meget korte rapport, et fald på 474 patienter over en årrække, så de antal indlagte patienter falder men antal personer 72 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG der bliver udsat for tvang stiger med 329. Det synes jeg ikke man kan kalde en stabil udvikling. Jo færre patienter jo flere bliver udsat for tvang. Det burde jo være omvendt proportionalt og så også at der faktisk er en stigning på 3298 i selve antalley af tvang, så på onsdag stiller vi op med 2 spørgsmål til spørgetimen, ikke spørgetimen men til spørgetiden, og det er så spørgsmål 9 og 10 som kommer på, og det næste er at Sundhedsstyrelsen selvom den er blevet sat til, jeg tror nemlig den er blevet sat til, og nu tolker jeg på noget jeg slet ikke ved noget om, men jeg tror ikke det er Sundhedsstyrelsens egen fri vilje, der skriver at det en relativ stabil udvikling, for læser man afsnittet om perspektivering så skriver man meget dejligt og ærligt, at der er jo en vis stigning og de skriver at de påpeger at der generelt set bør foregå en kontinuerlig og målrettet indsats for at nedbringe anvendelse af tvangsforanstaltninger, og så spørger jeg jo om ministrene er enige i det og også at løsningen ikke er at erstatte fysisk tvang med medicin, så vi vil gerne have ministeren til at redegøre for hvorfor at denne her opgørelse faktisk ikke bliver brugt rigtigt politisk. Der er en 3-4 medier, der har skrevet om den da den kom, de har alle sammen citeret Ritzaus notits på den, hvor det var Bertel Haarder der var ude og sige at det er en stabil udvikling, og jeg har faktisk svært ved – nu har jeg ikke nået at se Ekstra Bladet i går og i dag – fordi de har haft ringet, for de har jo sagt at de vil skrive negativt om psykiatrien lige indtil L128 var godkendt, og så vil de så afslutte der her hen over weekenden formodentlig. Jeg prøvede at dreje den hen på at sige, at det var vigtigt at de skrev noget om at der bliver løjet i opgørelsen over tvang, at den er stigende selvom man siger den er stabil fordi der er flere patienter ud af færre indlagte, der bliver udsat for tvang. Det vidste journalisten nu ikke rigtigt om det var så interessant som at skrive om dem man kunne stigmatisere yderligere ved at påstå at de var farlige for omverdenen. Men vi prøver at gøre op der, og det vi har vedtaget, og jeg fik mulighed for at sige under 3. behandling den anden dag af L128 er at vi – vi fik jo ikke i gennem, at vi fik en samlet national plan for indsatsen på psykiatrien, det er jo mere et strategipapir uden selvstændig økonomi, nu må jo vi prøve at se om vi ikke kan få igennem at der bliver udarbejdet en samlet national plan for indsatsen for at nedbringe tvang i Danmark, på linie med de lande vi kan være bekendt at sammenligne os med, og det fik vi sagt den anden dag, og det er så også det de her 2 spørgsmål skal bruges til fordi vi scorer alt for højt overfor tvang overfor folk der er enten anbragte eller indlagte. Det skulle være mit lille input til snakken. E G A D TEMA LPDs temada ge maj 2010 Karen J. Klint t e g l a v d u 1 7 § er der n o s r e p d e m et tilsyn g n ti e b s v lo d n • gru røvede e b s d e ih fr t v ti er administra gen slutnin e b lv e s d e m e tilsyn • ikk nder u e n e r å k il v d • men me lsen frihedsberøve TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 73 LPD · avisen E G A D TEMA Arbejdsform tilsyn meldte n a u / n y ls ti nmeldte • a lsyn” dres ti n a ia v n y ls ti ” • ager krete s n o k å p g in n • opfølg med • samarbejde sinstitutionen ombudsmand Hvad ser vi e fter 1 • det vi kan s e, høre og lugte • det vi kan få at vide ved at sp • ved at tale m e ørge d konkrete pe • om vi har få et henvendelser 74 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG rsoner om stedet E G A D TEMA Hvad ser vi e fter 2 • god ”sygeh us standard” • gives inform ation om rettighede r • ”husorden” • mere restrik tiv en d oplagt d e m t k a t n o k i r Udvalget e de foretræ , f. tl , il a m , v e ner, br • enkeltperso • pårørende e” • ”systemern oner anisati g r o e s s e r te in • TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 75 LPD · avisen E G A D TEMA r e g n i n d l o h s t e Udvalg s tilsyn r vore fo s k e d o k k s ar et eti • vi h åden at m r fo te s li k c n che føre • vi har e tilsyn på llet skal ta r e fl ( d e h ig er i en • vi optræd til stede) Hvad udtaler • forbruget af tv vi os om ang • normeringe ro g fysiske forh old • indholdet i d øgn et • overholdels e af bistandsværg regler / patientrådg. / er m.v. 76 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG være E G A D TEMA kommende o pgaver • L 128 og L 198 = ambula nt tvang og oppegående fiksering • løbende ind beretninger h vis lovene aktiveres • vi vil også s pørge hvis de ikke bruges / fast spørgsm ål fremover? n eskommissio ls e g g y b re o rf Tortu Europarådets Ok • egen stuen g / relationer? n ri le u m ti s i l de isolation eller nderstrege u t a r e k s n ø S træffes lokalt n a k e k ik n e lg •At beslutning gkyndigt udva a s t e r e v o l a d opinion n o •At det sk c e s g li g fa ære en •At der skal v kontrol også politisk •At der er tæt – t tæ s e lg fø rioden •At forsøgspe gsperiode ø rs fo n e r e d •At TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 77 LPD · avisen E G A D TEMA inisteren af: m s d e h d n u s s- og 9) Til indenrig (S): dviklingen i t u n e li K ld . a J k t n a re t k a K rre n, at det er ko re te is in m r e n stabil, ie tr Men ia k y s p i r af tvang pgørelse ove o s n e anvendelsen ls re ty s i Sundheds 8, når det af 0 0 2 r fo n som det sker ie tr ia 008 til trods f tvang i psyk 2 a l ti e 0 ls 0 e 0 d 2 n e n v e n a riod år, at der i pe g m e øgelse af fr r t fo le a n ri e t e k mate s r re 474 patiente å p ld r er berørt af fa e t d e r, r e fo n o s r e r på 329 p ger er steget in n lt ta s n a r antal patiente fo s e antal tvang lv e s g o , g n a tv med 3298? 064). (Spm. nr. S 2 10) Til inden rigs- og sund hedsministe Karen J. Klin ren af: t (S): Er ministere n enig med S undhedsstyr den i opgøre elsen, når lse over anv endelse af tv psykiatrien fo ang i r 2008 notere r, at Sundhed styrelsen ha sr påpeget, at der generelt foregå en ko set bør ntinuerlig og målrettet ind nedbringe an sats for at vendelsen af tvangsforans og er ministe taltninger, ren enig i, at løsningen ik erstatte anve ke er at ndelsen af fy sisk magtan med tvangsm vendelse edicinering? (Spm. nr. S 2 067). 78 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Tak til Karen, og jeg vil da godt sige, lige inden vi åbner op for spørgsmål, at vi er utrolig glade for det samarbejde vi har med paragraf 71-udvalget i hverdagen, et samarbejde som går begge veje, og det synes jeg simpelthen er noget, der også er med til at løfte tingene på mange forskellige leder og jo også med til som Henning Lund Sørensen var inde på igår, at når der stilles spørgsmål fra udvalget til ministeren, så kan ministeren jo vælge at lade embedsmændene svare eller kalde os ind til møde, som var tilfældet i forrige uge, hvor vi var til møde hos Sundhedsminister Bertel Harder med Henning Lund Sørensen og direktøren for Hovedstadens Psykiatriudvalg Bente Sørensen, så på den måde synes vi, at det er rigtig dejligt at tingene bliver løftet op på et godt niveau. Der er nu åben for spørgsmål og vi har vores mikrofonførere her. Jens Søren Nielsen Jeg synes, at det var meget interessant at høre både i går og i dag, også Lykke Petersens indlæg i går. For mig at høre, så lyder det meget som om at vi er i et område, hvor der kan opstå en meget dårlig arbejdskultur og det kan der selvfølgelig gøre i så mange områder, vi hører jo om det til daglig, senest sket for den katolske kirke, hvor der er opstået en helt elendig kultur. Jeg kan godt forstå, at man skal have et paragraf71 udvalg til at kontrollere, men det jeg undrer mig mest over er, at der ikke sættes ind fra ledelsens side for at sikre, at der ikke opstår en dårlig arbejdskultur. Det synes jeg vil lette på rigtig mange ting, det må jo være Regioner osv.,der har et ledelsesansvar for at der ikke opstår en dårlig kultur. Vi kender det jo i den kommunale sektor indenfor ældreplejen, hvor man jo også har sat de her kontrolbesøg ind, både anmeldte og uanmeldte og administrative besøg og hvor det borgerlige folkevalgte niveau er med i det, så der synes jeg, der må være meget at sammenligne sig med, hvordan man gør sådan nogle ting her, her må jo være opstået nogle arbejdsmetoder igennem de senere år, som man kunne hente ind eller bruge i det system. Og nogle af de ting har jo netop til hindrer at afsløre, hvis der er en dårlig kultur, men det at sikre sig, at den ikke opstår, det må være en ledelsessag. Svar: jamen du har helt ret. Det er ikke frivilligt for Folketinget at have et paragraf71 udvalg, for det står i Grundloven. Så har det været sådan meget dvælende. Jeg kom ind i 1998 og i de første par år jeg var herinde var det sådan noget man så sådan skævt til i Folketinget. Det var ikke et udvalg, der skulle arbejde, de skulle sådan set lave mindst muligt. Jeg tror,at holdningen er skiftet nu, at man faktisk godt kan se vigtigheden af udvalgets arbejde også efter at vi selv har lavet et etisk kodeks og vi er blevet bedre til at angribe de ting, vi angriber, sådan at vi netop kan lave noget erfaringsoverlevering. Nu er det faktisk blevet lidt mere legalt, at vi faktisk udfører det, også fordi der er kommet de andre tilsyn. Det jeg tror der er vigtigt, og det er sådan en lidt Karen Klint melding, er, at alt tilsyn skal bruges til udvikling og ikke kun til kontrol. Vi skal finde de steder, hvor der er et potentiale og hvor de holdningsting og de etiske ting, som egentlig er budskabet enten lokalt eller centralt fra, de ikke bliver overholdet. Det er det vi skal ramme med tilsyn, for ellers kan vi ikke bruges til udvikling. Og så har du meget ret i det med arbejdskulturen. Jeg kommer jo selv fra den gamle Særforsorg, og jeg undrer mig fortsat over, at der er det holdningsskift fra at man fra den gamle Særforsorg jo har udviklet sig væk fra tvang, men det har man ikke rigtig gjort indenfor psykiatrien, så det kulturskift synes jeg er underligt, at meget af den tvang som blev forbudt i den gamle Særforsorg omkring, altså faktisk før 1980, jamen det er stadigvæk noget som man ser som en nødvendighed indenfor psykiatrien og det er også derfor, at vi nu siger, at vi gerne vil have en ny plan, der omhandler tvang for så må vi jo centralt hjælpe med det kulturskred, og jeg tror, at det er nødvendigt at se om vi kan komme igennem med sådan en plan og jeg håber på at Dansk Folkeparti vil være med, sådan at vi i hvert fald udenom regeringen kan have et flertal for det, fordi med de nedskæringer, man står overfor og med de kortere og kortere indlæggelsestider der er, kunne jeg godt frygte at så bliver det systemproduceret tvang man bliver udsat for, hvis man ikke har mulighed for at gøre det pænt, så gør man det jo grimt. Og så bliver jeg endnu mere bekymret for, at det jo ikke kun er patienterne det går ud over, det går faktisk også ud over det du kalder arbejdskulturen, altså jo dårligere arbejdsmiljø personalet har jo dårligere rustet er de jo også til at behandle mennesker ordentligt, så det er en ond cirkel,der bliver sat i gang, tror jeg. Ole: Jeg vil godt lige minde om, at det er spørgsmål det drejer sig om her og ikke længere indlæg. Poul Mødekjær: Jeg vil godt spørge Karen Klint om ikke paragraf71 udvalget kunne kigge på ordensreglerne, få standardiseret de ordensregler der er på forskellige afdelinger. Mange gange er det frustrerende for patienterne, når de bliver flyttet fra en afdeling til en anden afdeling, eller fra en landsdel til en anden landsdel, kan det være noget at et chok lige pludselig at et sted må man gerne en hel masse ting, andre steder må man ikke en gang have en telefon, og kommer man så som patientrådgiver eller bistandsværge, må man ikke engang tage en telefon med ind på afdelingen, og man er næsten ved at blive kropsvisiteret. Det kunne være rart, hvis paragraf 71-udvalget kunne gøre de forskellige ledelser opmærksomme på, at her er der i hvert fald noget, der kan standardiseres til fordel for patienten. TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 79 LPD · avisen Ole: Må jeg godt lige have lov at rette til husorden, – det er husorden vi snakker om. Ja. Svar: Der er jo både husorden og der kan også være andre ordensregler der er, også alt efter om vi kommer på et hospitalssted eller om vi kommer på et socialt sted. Sproget er jo forskelligt de 2 steder, men jeg synes, det er meget fint og jeg synes faktisk det er et emne, som jeg vil foreslå, at vi tager op på vores næste fællesmøde med Ombudsmanden, for der er det jo meget vigtigt, at vi har den samme holdning, så taler vi faktisk med lidt mere magt, når vi går ud. Jeg kan i øvrigt også lige sige, – det glemte jeg at sige Ole, at det budskab I kom med sidst I var inde ved os til en snak, det var jo at I var bekymrede for generationsskiftet i jeres medlemsgruppe, og det fik vi faktisk aftalt at det skulle drøftes i Sundhedsministreret, så var der en ministerrokade, men vi har gennemført det, men derovre kan man ikke se behovet. Så har man spurgt alle Statsforvaltninger og Statsforvaltninger siger, at de har ikke rekrutteringsproblemer, og de syntes faktisk ikke, der er behov for det. Jeg er stadigvæk glad for, at der er blevet sat ekstra penge af til at forberede et generationsskifte, og det er jo så ekstra penge vi fik sat af fra SATS puljen, fordi vi påstod, at hvis vi åbner op for en adgang til ny tvang, og selvom vi ikke ønsker,at den bliver brugt, men i og med at vi lukker op for den, skal der måske bruges nogle flere patientrådgivere og derfor var det vigtigt at komme i gang med et uddannelsesforløb, så der er faktisk sat nogle penge af til det, selvom de påstår, at der ikke er behov for det. Jeg tror nu nok – de har også lavet en gennemsnitsalder på, at I er meget yngre end det Ole tror I er, men du har set opgørelserne, har du ikke? Svar: Vi har faktisk været til møde med ministeren. Svar: Ja, også om det. For vi foreslog, at når vi ikke kunne komme igennem med det, så var det bedre, at han talte med jer selv. Svar: Ja. Katrine Woel fra Fællesrådet: hvis jeg lige også må komme med en kommentar til det Ole sagde, så sidder vi i Region H, eller Region H har nedsat en komite for tvang som sidder og laver husordner og det hele kommer ud på hjemmesiden, så jeg tror godt noget af det kan få landsdækkende effekt, hvor der kommer en samlet husorden for alle hospitaler i regionen og der kommer en vejledning til psykiatriloven, og der kommer også forskellige andre tiltag. Og eftersom at vi sidder og laver det i Region H og det bliver offentliggjort, så tror jeg, at det kan være noget der kan danne grundlag for en landsdækkende indsats. Men så vil jeg lige sige omkring oppegående fiksering, at jeg 80 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG kan ikke mindes, idet den høring vi blev indkaldt til, eller vi blev indkaldt til at lave høringssvar, at oppegående fiksering på egen stue var nævnt som noget der var OK i kommentaren til det. Altså, vi er jo imod, fordi vi mener det er med til at traumatisere de omgivelser, der skal se på, at de her mennesker er i bælter, og der er jo også flere, der er i hvert fald en der har sagt op derude fra, så det kan godt gå ud over personalet. Man skal i hvert fald have en karakter, hvor man er indstillet på, at det er sådan forholdene er. Og så er jeg så glad for at høre, at I i hvert fald ikke går ind for forslaget som det ligger nu, men jeg ved heller ikke, hvordan I mener I kan komme omkring det. Og netop det her med at være traumatiseret, nu hvor I vil være med til at indføre mere tvang så sad der også en psykiater i denne her komite og sagde, at når man sidder med en gruppe retspsykiatriske patienter i psykoedukation, så går der jo ikke mange sekunder inden man godt er klar over, at de alle sammen er dybt traumatiserede over den tvang de er blevet udsat for, og dvs. at mange af de penge vi bruger nu på psykoedukation for patienterne, som kun lige er ved at komme i gang nu her i år, det er faktisk penge på at redde det skidt ud, som man har gjort, og det synes jeg altså man skal overveje, hvad perspektiverne er i det. Jeg har også selv, – jeg går i terapi en gang om ugen, og nogle af de ting jeg har oplevet fra en tvangsindlæggelse for 5 år siden, jamen det er stadigvæk, hvis jeg tænker på, jeg kan slet ikke holde det ud, jeg bliver simpelthen dårlig og det har knækket nogle ting inde i mig og bare at opleve, hvad andre mennesker har været udsat for, at blive umyndiggjort selv, bare det at blive tilbageholdt, så de skader I skaber ved at anvende tvang dem synes jeg meget seriøst I skal overveje, om de er prisen værd. Tak. Svar: I forhold til det med husordner og ordensregler synes jeg det er fint nok, at regionerne tager det enkeltvis, men de kunne jo også godt gå ind og samarbejde med Danske Regioner, og netop selv sige, hvad er det vi kan, er der forskel på den måde at man ser på en ordensregel i København og i Ringkøbing, i stedet for at man tror – at alle sidder og opfinder den dybe tallerken, der har Danske Regioner jo faktisk også en mulighed for at kan gøre det selv på tværs, og de har jo en stor psykiatriafdeling i Danske Regioner, så det var meget fint at få dem aktiveret og de kunne jo godt indhente de eksisterende ordensregler og så har de jo midler til at de kunne lave en teamkonference om, hvordan kunne det egentlig se bedre ud og hvor nuanceret skal det være, er der et minimum at ting, der skal være og er der så nogle forskelle der kan være. Jeg tror, at det er det man skal passe på med standard, så kan nogen måske godt miste noget fleksibilitet, som man faktisk har i dag og man skal jo ikke bruge standard til at forringe, man skal bruge standard til at give retssikkerhed, det synes jeg er lidt vigtigt. I forhold til det med oppegående: det vi har fået at vide er jo det der står i rapporten fra Forebyggelseskommissionen, at hvis man erkendte det ugyldigt eller ulovligt, og som de så oppe på Sikringen og de sagde, at det er der ikke hjemmel til, det var fordi de så det ude i fællesrummet. De sagde det var OK, hvis det foregik på patientens egen stue bag lukket dør, og så er det jo, at jeg har svært ved at se formålet, fordi så er det jo kun, at man kommer op at stå, og så kunne man jo klare den sikkerhed under noget andet, men hvis man skal ud og have en køretur, så kan der godt være en ide i nogle af tingene. Det er fordi vi har fået gennemgået en patienthistorie der oppe fra, jeg kan jo ikke komme ind på detaljerne her. Det var faktisk en patient, der fik genopdaget sit sprog, ved at han var i bedre relation, fordi han fik nogle oplevelser, han var jo vant til kun at kunne kigge ud af vinduet og så kigge ind i muren, han kom ud og kunne se længere og det gav ham nogle sansestimuleringer som man ikke havde kunnet gennemføre uden tryghed for personalet. Det handlede jo også om at personalet turde være ledsager til ham, og det er jo derfor, at det ikke er noget der må være lokalt. Vi kigger i øvrigt generelt på om den tvang vi ser i stigningen på Sikringen og andre steder, om det er en registreringsændring, er det proceduren i den måde man registrerer det på og det er fagfolkene dybt uenige om, hvad er det vi ser. Så derfor er det ikke så nemt at være politiker for, hvem er det vi skal stole på. Nogle siger rent ud, de skriver det endda med underskrift, det er fordi vi registrerer anderledes i dag. Tidligere talte vi et døgn som en registrering, nu kan det være et døgn, hvis man er ude af bæltet 6 gange for at komme på toilet og spise, så kan det tælle som 6 og der skal vi jo have sandheden frem, og det er ikke bare lige noget vi får ved at knipse med fingrene og derfor tror jeg, at hvis vi skal ende op med en plan, – nu har vi fået lov at få den følgegruppe som LAP jo også kommer med i på det ene lovforslag og vi har ikke helt detaljerne på, hvem der skal sidde ovre i den ekstra gruppe, der skal sidde ovre i Sundhedsstyrelsen. For min skyld må det gerne være den samme gruppe, der holder øje med begge lovforslag for så bliver der netop samarbejdet om det, og så er der i hvert fald 3 bruger- og pårørende organisationer med til at kigge over skulderen på hvad der sker, men også til at se, hvad der skal evalueres og til at se hvad vi skal være klogere på, for målet er jo ikke at traumatisere yderligere, og det er også derfor at jeg gjorde meget ud af at sige, at man må ikke bruge en tvang som en trussel overfor andre. Det er jo der, hvor værdigheden kommer ind. Men da mener jeg ikke det er os politikere, der skal skrive den drejebog alene, det må være brugerorganisationer og fag folket på stedet, der skal skrive den, ellers overskrider vi faktisk vores kompetence som lovgivere. Vi skal sætte rammerne op, og så skal drejebogen skrives af andre. Det er Karl og jeg skal jo skal tale om lidt, så jeg skal nok fatte mig i korthed, bare lige stille et par spørgsmål til Karen. Jeg har lagt mærke til, at du henviste til denne her statistik om anvendelse af tvang 2008. Har du bemærket og vil du gøre noget ved, at man ikke har de sædvanlige tabeller med, hvor vi kan se, hvad der foregår på de enkelte afdelinger, her har vi jo kun fået landsdækkende tal. Det er altså en stor fordel at vi kan følge med i, hvor meget der foregår af de forskellige former for tvang rundt omkring i landet på de enkelte afdelinger. Har du en fornemmelse af hvad der ligger bag, at man ikke har det med. Det har været sådan at fx grunden til at vi fik statistikker omkring brugen af bæltefiksering det var jo fordi Politikken kørte det i nogle år, og tvang det igennem, og det er altså vigtigt at man påvirker indholdet i de her statistikker så vi får så meget frem som muligt. Så forstår jeg ikke – jeg vil godt lige høre, hvor har du det fra – at EuropaRådets Torturforebyggelses komite, skulle have accepteret oppegående bæltefiksering på stuen. Mig bekendt, så står der at længerevarende fiksering er menneskerets- stridigt og mishandling og at fiksering ikke må foregå i mere end nogle timer. Jeg forstår slet ikke, at du mener, at man kan bruge Tortur komiteen til at legitimere længerevarende fiksering uanset om det foregår i sengen eller oppegående. Det var jo sådan, at næstformanden for komiteen af psykiatere på Island han sagde jo, at al psykiatri er kendetegnet af at tvang driver ned af væggene, apropos det der med kultur, han synes det er mærkeligt at tvang er så udbredt og er så automatiseret. Så jeg vil godt lige høre I har fået nogle henvendelser af folk. Vi har et medlem i LAP, som pga. en behandlingsdom har været spærret inde længe i Retspsykiatrien i Viborg. Om I har fået henvendelse fra folk som bliver begrænset i deres ret til at organisere sig frit og til at kommunikere med omverdenen, der var andre, der var inde på det. Jeg synes der er rigtig mange som melder ud, at de bliver forhindret i at have besøg, i at bruge telefon og nu den aktuelle sag i Viborg, hvor han hele tiden får at vide at han må ikke være med i den forening, du skal melde dig ud af den forening. De har en negativ påvirkning. Hvad i himlens navn er det i nutiden, at man forhindrer folk i at udøve deres demokratiske rettigheder, er det noget I har kig på? Kunne det tænkes I gør noget ved det? Svar: Mig bekendt er der ikke blevet bedt om de underliggende statistikker i forhold til rapporten, men det vil jeg gå op og gøre inden jeg går hjem i dag, fordi det er jo selvfølgelig vigtigt,at det jo ikke er et mundtligt spørgsmål, det er et skriftligt spørgsmål for ellers får jeg dem ikke skriftligt, så det er jo selvfølgelig nærliggende, at det skal vi have. Det er jo også en fin opfølgning på de spørgsmål vi stiller på onsdag, og i forhold til – jeg talte ikke om længerevarende tvang – i forhold til Torturkommissionen. Jeg sagde, at Torturkommissionen i deres rapport anfører, at det de har set af oppegående fiksering ikke er hjemlet i dansk lovgivning, og at de ikke synes, at det er værdigt, at det sker i fællesarealerne, men det skulle henvises til egen stue. Så de siger konkret noget med at oppegående TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 81 LPD · avisen fiksering godt kan foretages på egen stue. Og der tales ikke noget om – det er fordi de oversættelser af de referater vi har – hvis det skal modbevises, så lad os se på det efterfølgende. Til det med kommunikationsbegrænsninger og de andre frihedsbeskæringer der som er overflødige, da skal vi så finde ud – og det kan være vi skal snakke om det Karl – hvem er det vi skal rejse det for. Fordi det er jo det, at tilsynet kan jo ikke gå ind i den konkrete patientsag, vi kan forholde os til nogle generelle ting. Og hvis der i en eller anden orden er – hvor vi fik en henvendelse forleden, hvor nogle fortalte en historie, hvor jeg i hvert fald synes, at man er gået alt for langt i visitationen af en der kommer ind. Det er et sted, hvor man vil have stoffri behandling, og da bliver alle klædt nøgne og visiteret også på en måde, hvor man også godt nu vil have en mand eller en dame til visitation, og det er jo ikke værdigt, at det sker på den måde. Der kan vi gå ind og sige, at der er nogle principper i denne her sag. Vi er nødt til at svare, at vi kan ikke gå ind i din konkrete sag, men vi vil udlede nogle principper i din sag og så spørge til dem. Og det er egentlig også derfor, at det er meget godt, at det er nogle af os der sidder i paragraf 71 alt andet lige trods alt har nogle arbejdserfaringer fra området, for hvis vi bare sad der som politiske novicer, så var det ikke sikkert man kunne gennemskue, hvor er det henne, ellers skal der i hvert fald være en faglig rådgivning, og det søger vi også nogle gange. Vi spørger andre til råds, vi spørger også Ombudsmanden til råds. Vi har også nogle gange spurgt jurister til råds, hvor er juraen henne i det her problem, så vi har nogle måder at gøre det på, så hvis I har noget viden om nogle ting, så er I meget velkomne til at kontakte os både på mail eller på anden måde, og så sige det her vil vi egentlig gerne have undersøgt, eller vi har hørt dette og hint, fordi vi kan også godt være mere opsøgende end vi er, netop ved at skrive til det Amt der er. Det har vi gjort i region Syddanmark. Der var en dame, der blev ved at skrive, at hun havde det så forfærdeligt, når hun blev indlagt på Svendborg, og på et tidspunkt fik jeg det egentlig sådan, at det kan ikke passe, at hun bliver ved med at skrive, det er der godt nok nogle psykisk syge der gør, men et eller andet sted hvad nu hvis hun har ret, og hun ikke kan finde ud af at klage. Hvis hendes patientrådgiver ikke kan finde ud af at klage for hende, og så hun tror hun går det rigtige sted hen ved at skrive 7 breve til paragraf 71- udvalget, så er det da pinligt, at vi ikke får spurgt rigtigt. Og derfor valgte vi så til sidst at få undersøgt, hvad er det egentlig hun gerne vil have, at der bliver spurgt om. Og det spurgte vi så Region Syddanmarks psykiatriafdeling om. Fordi så synes jeg alligevel, at vi skal hjælpe folk til at stillet de rigtige spørgsmål. Jeg må ikke tage stilling som udvalgsformand, men jeg kan da godt hjælpe med at oversætte og få og stillet de rigtige spørgsmål, og det er vi faktisk blevet bedre til og en af de sager, hvor vi har været tættest på – det kan jeg jo sådan set godt sige her, for det har stået i aviserne – det var den unge pige, som lå utrolig meget bæltefikseret 82 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG her i hovedstadsområdet og hvor de pårørende var i samråd og vi var ude og besigtige stedet. Jeg har aldrig hilst på pigen, men vi stillede jo i hvert fald så mange spørgsmål og undrede os og sagde, at det kan ikke passe, at der ikke findes andre metoder, og vi skrev både til Kommune og til Region, at vi synes at de havde et ansvar for, at det barn ikke voksede vandret, hvad sker der med det barns krop hvis det ligger bæltefikseret, kan hjerte og nyrer og lever, kan tarme, kan de holde til det, når man stadigvæk er i voksealderen, vi ved jo det er hårdt for voksne, men det må da være endnu mere skadeligt somatisk også når det er et barn. Så undrer vi os, og der har vi faktisk fulgt op. Vi har et helt år efter bedt om kvartalsvise indberetninger. Det har vi aldrig gjort før i så konkrete sager. Vi har en storfamilie et sted, hvor der er 6 børn der er tvangsanbragte, der har vi også i starten bedt om kvartalsindberetninger, fordi det var så kaotisk situation, og nu er vi oppe på at vi beder om årsindberetninger for at sikre os, at der hele tiden bliver lavet de der opfølgende undersøgelser, og det er faktisk på kanten af, hvad vi kan, men nogen skal jo gøre det. Og jeg har egentlig også oplevet, at både region og Kommune ser det som – i hvert fald at fagpersonale – også ser det lidt som en udstrakt hånd på, at vi skal altså leve op til det bedste, men hvis ingen spørger om vi får lov til at lave det bedste, så kan man jo pga. nedskæringer blive sat til at lave noget andet. Så det er mit indtryk,i hvert fald at de steder her, har haft det rigtig godt med at skulle lave nogle indberetninger og det er så også inspiration derfra, hvor vi siger, at de nye love her, hvis de bliver de bliver aktiveret så skal vi altså se nogle indberetninger, det er så blevet indbygget i lovteksten, så nu har vi hjemmel til at spørge. De andre steder har vi sådan set ikke hjemmel, da har vi bare haft et vist træthedssyndrom, hvor vi siger, at det kan ikke passe, at vi skal blive ved at høre om det dårlige uden at nogen tager det ad notam. Fordi vi modtager jo aldrig en patienthenvendelse uden at vi spørger tilbage via den Region vedkommendes sygehusafdeling er under, vi spørger altid tilbage, udover at vi kvitterer for dem. Så hvis I har flere borgere der er i klemme så lad os bare få dem, så må vi se, om vi kan finde det generelle i dem. Ole: Karl du får lige en mikrofon. Det er fordi – jeg har ikke sagt – at alt bliver jo optaget og kommer i temanummeret, så vi skal lige have en mikrofon på. Spørgsmål: Det var bare lige, – kan det passe, at det ikke er jeres område at tage jer af henvendelser fra folk, som er frihedsberøvet på baggrund af en behandlingsdom, altså en behandlingsdom med mulighed for anbringelse. Og så lige en lille pind, hvis vi kan nå det. Har I også tænkt jer at gå med til det der med at forringe mulighederne for betænkningstid inden man vil klage over påtænkt tvangsbehandling, det er jo en del af det næste lovforslag også. Svar: til det med varslet, det på de 3 dage. Da tror jeg, at det kommer med i forsøgsloven, men det er jo så der hvor I skal være med i følgegruppen og i den anden gruppe, at holde øje med, sker der noget dårligt ved det, for så må vi ind og se på om loven skal rettes til undervejs. Det er jo en forsøgsperiode, men vi skal jo netop have kvartalsvise indberetninger, så der er jo mulighed for løbende at gøre anskrig, hvis der er nogle uheldigheder i den. Det andet du spurgte om – det er rigtigt – at det er jo kun hvis der sker en administrativ frihedsberøvelse oveni behandlingsdom eller oveni den rets psykiatriske situation, at vi kan forholde os til det, for vi må kun forholde os til administrativ frihedsberøvelse, så hvis der står et eller andet i dommen om at man er begrænset i sin kommunikation eller noget andet, så kan vi ikke gå ind og gøre, men hvis der bliver lagt noget oveni der er besluttet rent administrativt så kan vi gøre det. Det er også derfor at vi altid besøger en retspsykiatrisk afdeling, det er simpelthen for at se om de er udsat for mere frihedsberøvelse end det dommen siger. Ja – lige et spørgsmål mere – vi kan nå. Spørgsmål: Jeg synes det lød rigtigt spændende med de spørgsmål du vil stille på onsdag, på baggrund af statistikken. Sådan som jeg nåede at opfatte det, så handlede det om, at der er flere tilfælde af tvangsforanstaltninger overfor et faldende antal af patienter. Hvis det er rigtigt, så synes jeg, at dine spørgsmål på onsdag skal komme noget dybere end om Haarder spinder på den ene eller den anden måde. Og det var ligesom det du lagde op til. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide om det er et udtryk for, at der foregå mere tvang i de forskellige regioner, om der er forskel på regionerne, om der er forskel på typer af afdelinger, om det er på retspsykiatriske eller på almindelige lukkede afdelinger at de her ting sker, eller – og det er sådan det jeg plejer at interesse mig mest for – er det specielle patientgrupper, som tegner sig for en øget brug af tvang, mens den brede gruppe af patienter i virkeligheden oplever faldende tvang, og jeg spørger på baggrund af, at der for nogle uger siden var en artikel i »Dagens Medicin« om at etniske patienters udsættelse for tvang er stigende. Svar: Jamen, der er meget klare begrænsninger på, hvad man kan spørge om på onsdagsspørgsmål. Når jeg har valgt ikke kun at stille dem her som skriftlige spørgsmål er det et håb om, at få mediebevågenhed på, at nu er der en rapport her, hvor den første presseorientering synes jeg ikke, kommer an på rapporten. En relativ stabil udvikling, – det synes jeg ikke de tal siger. Det er da omvendt proportionalt. Der står jo direkte at der, – og det regnestykke er ikke det, der står i rapporten. Jeg har simpelthen taget totalerne og selv regnet det ud, og det gjorde jeg under et samråd, hvor vi havde ministeren i samråd netop omkring tvang i psykiatrien, og hvor han så siger, at det er jo en stabil udvikling og så havde jeg heldigvis taget papirerne med, og så sagde jeg, at det er det jo ikke, for når jeg tager totalerne og lægger til og fra, så får jeg jo et fald i patienttal men stigende antal personer, og derfor er det jo ikke kun enkeltpersoner der bonner ud, for det kan det jo godt være på en enkelt afdeling, der kan det jo godt være en enkelt person der bonner ud, så den tvangsstatistik bliver helt afvisende eller afvigende i forhold til hvad man har, så derfor er det her bare startskuddet på at vi spørger om noget, i håb om, at der sidder nogle og ser med på TV, at der er nogle der også vil sige, at vi oplever det og det, så det er startskuddet på en øget debat, og så også fordi det er sidst på sæsonen herinde. Jeg kan ikke stille beslutningsforslag på nuværende tidspunkt om, at der skal nedsættes en gruppe, der skal se på tvangen. Det er fordi vi får det ikke behandlet alligevel, så kan vi jo ligeså godt gå ind i en analysefase og så blive lidt klogere på hvilken tekst kan vi så komme med til oktober til beslutningsforslag. Så det er også sådan de praktiske muligheder for min måde at arbejde på. Ole: Jeg er sikker på, at hvis vi fik lov kunne vi blive ved det meste af formiddagen Karen, og det er jo dejligt, at det er noget folk brænder for, og at det er noget, der opfylder folk meget, men Karen tak fordi du ville komme over sådan en søndag dejlig morgen, vejret har vi jo sørget for og resten klarede du jo selv, så skal vi give Karen en hånd. Svar: Jeg bliver også det mest af formiddagen. For det første fordi jeg selvfølge gerne vil høre Karl, men også nogle af I andre der skal på, men også fordi jeg synes det er en vigtig sag I arbejder med, så god arbejdslyst. Ole: Ja, mens Karl gør sig klar – vil jeg godt lige sige for at minde Jer om det, at det hele bliver optaget – så er det vigtigt at sige navnet, når I stiller spørgsmål, så rejs jer lige op så har I lige 2 minutter og kan strække ben, men lad være med at rende for meget udenfor, for vi holder tiden lige sådan, så der er 2-3 minutter til Karl kommer herop og jeg siger pænt velkommen til ham, så kan han lige forberede sig lidt dernede. Jeg vil godt byde velkommen til Karl Bach Jensen, Karl har jeg jo kendt igennem mange år og Karl har jo igennem årene haft forskellige kasketter på og jeg tror det hed Samfundssind Karl, hvor vores kendskab til hinanden startede. Åh, ja der var også noget der hed Samfundssind. TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 83 LPD · avisen Ja, vi er helt tilbage i den tid, hvor vi havde en hel del med hinanden at gøre undervisningsmæssigt, dem der skulle være brugerne og sådan noget. I dag repræsenterer Karl jo Udvalget for Socialt Udsatte og med den kasket på kan vi nok høre, at Karl har en viden på området, så jeg er spændt på at høre, hvad Karl med den kasket på kan bibringe os, – værsgo Karl, ordet er dit. Karl Bach Jensen Ja, tusind tak. Jeg tror, at I havde inviteret Preben Brandt – fordi arrangementet her var vistnok blevet planlagt mens Preben Brandt stadigvæk var formand for Rådet for Socialt Udsatte, han er så i mellemtiden gået af, han er jo ikke sådan fuldstændig gået på pension. Jeg har jo haft den fornøjelse at være medlem af Rådet for Udsatte, siden Rådet blev nedsat i 2002 og det var faktisk ikke Preben, der bad mig om at være det. Det var den daværende socialminister jeg havde gjort indtryk på. Det var da Henriette Kjær lige var blevet udnævnt til socialminister og jeg var til en konference i Odense, hvor hun holdt sin jomfrutale som minister og meddelte, at hun ville etablere sådan et råd, så skrev jeg lige et stykke papir til hende om at tillykke med udnævnelsen og det var min forening LAP vi ville da meget gerne være med i det råd, og så gik der så ad omveje via min arbejdsplads en forespørgsel – jeg var konsulent dengang på noget der hed Formidlingscenter Storkøbenhavn, der senere kom til at hedde Viden- og Formidlingscenter for Socialt Udsatte, så den vej rundt kom der en forespørgsel om, hvad jeg var for en kanut, og de embedsmænd inde i ministeriet, som jeg kendte de havde jo undret sig over den der lap, for det var bare sådan et lille stykke papir, hvor i himlens navn jeg havde mødt ministeren, – om det var i et tog eller hvordan, men det fik de jo så også opklaret. Så på den måde fik jeg en plads i rådet, og har været medlem siden 2002. Der er sket en vis udskiftning undervejs, fx her med Preben Brands fratræden, så er det jo så blevet tidligere folketingsmedlem og han var vel også minister en overgang Jan Sjursen, som nu arbejder i den Katolske Kirkes velgørende organisation Caritas, så vi samarbejder nu med en ny formand og det er jo så fordi formanden ikke kunne, at jeg blev bedt om at tage tjansen her i dag. Rådet for Socialt Udsatte blev nedsat i forbindelse med et regeringsprogram, der hed det Fælles Ansvar. Og vores opgave i bred forstand er at følge med i udviklingen i indsatsen overfor socialt udsatte grupper, og også komme med forbedringer og det gør vi bl.a. ved at vi hvert år udgiver en årsrapport, som er tilgængelig på vores hjemmeside, som man kan rekvirere. Nu tog jeg den med fra 2005, fordi det 84 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG er en årsrapport som særligt i høj grad beskæftiger sig med det område, som vi jo også er engageret i om tvangspsykiatri og vores hjemmeside hedder www.udsatte.dk og jeg mener også de ligger til download der, men jeg tror faktisk det er til at få tidligere udgaver af vores årsrapport. Så har vi, når vi kommer til det her område altid – vi har selvfølgelig haft mange diskussioner i rådet – hvornår er man socialt udsat og det er der jo ikke noget endegyldigt svar på. Vi har for nylig udgivet en vældig omfangsrig antologi, hvor en række forskere har givet deres bud på det der udsathedsbegreb, den hedder udsat for forståelse, jeg har været med til at redigere den, men der er stadigvæk ikke noget endegyldigt svar på det. Man kan jo også fristes til at sige, at det der med socialt udsatte er jo også lidt en skraldespand man kan putte nogle af befolkningsgrupperne i, og så tilpasse ambitionsniveauet derefter. Det vil jeg muligvis nå at vende lidt tilbage til, men i forbindelse med den forrige ændring af lov om tvang i psykiatrien, da tvungen opfølgning var fremme første gang, og hvor det lykkes mange gode kræfter at stoppe, at det blev til noget dengang, desværre lykkes det jo ikke her i anden omgang, da udgav vi det her småskrift, hvor vi kom med nogle udmeldinger om rådets holdninger til sindslidende og til tvang i psykiatrien, og så på min foranledning fik vi for nogle år siden Institut for Menneskerettigheder til at lave en udredning som stadigvæk kan hentes på Menneskerets Instituttets hjemmeside om brug af særforanstaltninger overfor psykisk syges kriminelle i et menneskeretsligt perspektiv. Det vi bad instituttet om det var at gå ind og aktindsigt i en række sager, de gik ind og nærlæste 40 sagsforløb om behandlingsdomme for mildere straffelovsovertrædelser, hvis nogle af jer får interesse, hvis I læser rapporten her og får interesse i selve de her sagsgennemgange, så kan i henvende jer til mig for jeg har dem liggende på en fil altså i et worddokument, de ligger ikke på nettet. Rapporten druknede lidt i Mohammed krisen, fordi da den blev publiceret det var lige midt i Mohammed krisen i februar 2006, så den fik ikke så megen bevågenhed, som vi kunne have ønsket, men det er et meget godt dokument som helt klart dokumenterer at brugen af særforanstaltninger overfor psykisk syge der begår straffelovsovertrædelser her i landet, at brugen af særforanstaltninger i et stort omfang er menneskeretsstridig, og det var det altså allerede på det her tidspunkt før vi fik den nye FN konvention om handicappedes rettigheder. Det er menneskeretsstridigt i den forstand, at der ikke er nogen proportionalitet, dvs at hvis man dømmes til behandling for en mildere straffelovsovertrædelse og får en længerevarende behandlingsdom, en behandlingsdom som er længere i varighed end den straf man ellers ville have fået, hvis man havde fået en normal straf, hvis der ikke er proportionalitet der, så siger instituttet, at det er menneskeretsstridigt ifølge deres ekspertise. Desværre skete der det, da bogen udkom at den daværende justitsminister, nuværende udenrigsminister hun fejede den bare af bordet, det interesserede hende overhovedet ikke, hun satte sig slet ikke ind i, hvad det her handler om. Så vi har ikke fået sådan kan man sige nogen solid politisk opfølgning på, at vi fik den her analyse og dokumentation. Rapporten giver også en gennemgang af hvordan retstilstandene var på det tidspunkt i vores nabolande, Norge, Sverige og på Grønland, og noget der er interessant er at hvis man kigger på forholdene i Sverige, så er det sådan, at den svenske lovgivning om behandlingsdomme den bygger på en anden juridisk filosofi, jeg tror det hænger sammen med at Sverige ikke i samme omfang som Danmark er påvirket af den gamle psykiatriret, fordi princippet som også var i dansk lov om at den sindssyge ikke skulle straffes, men til gengæld ifølge dansk lov skulle fx kunne plankes, altså man kan sige det var de samme principper: man skal ikke straffe, men vi spærrer alligevel inde. De principper har man ikke i svensk lov. Der er ikke noget i svensk lov, der hedder, at man er straffri pga utilregnelighed eller psykisk sygdom, og det betyder, at svenskere der begår milde lovovertrædelser selvom de har en alvorlig psykisk lidelse så vil de få en bødestraf ligesom alle andre, fordi man først foretager en strafudmåling. Hvis så strafudmålingen indebærer fængselsstraf, så træder der et princip ind om at sindssyge mennesker ikke skal i fængsel, og så bruger man behandlingsdom. Det betyder, at når man kigger på tallene, – jeg har fået fat i statistikker rimeligt ajourførte statistikker fra Sverige, så viser det sig altså at anvendelsen af behandlings domme i Sverige relativt er langt mindre, langt mindre end i Danmark, så vi skal bare kigge til vores nabolande, hvor man har en anden tænkning, og det er derfor, at jeg synes man skal passe på med at gøre jura til noget objektivt, det er det ikke, jura er jo også dybest set politik altså på et eller andet niveau. Løkke ikke var i stand til at forstå – at man jo i FN arbejder med konsensus og derfor bliver det meget langtrukkent. Det handler jo ikke om at man sad og stemte, som vi plejer herhjemme, det handler om at man hele tiden arbejder med at nå frem til nogle formuleringer, som alle kunne være med til, og det har været spændende at deltage i det lobbyarbejde, hvor man frit kunne cirkulere i modsætning til forhandling til folketinget herinde, så kunne vi frit cirkulere rundt og prikke til de delegerede fra de forskellige lande, og prøve at påvirke beslutningsprocessen. Det lykkes rent faktisk at fastholde nogle formuleringer i konventionen, som varetager psykiatriske patienters interesser, på en helt anden måde end vi nogensinde tidligere har set i international ret eller international lovgivning. Det vil jeg om lidt bruge som mit afsæt for at tale om emnet her om holdninger, for jeg synes jo, at når vi taler om holdninger til psykiatri og psykiatriens patienter eller klientel, så synes jeg vi må ligesom have et eller andet at holde de holdninger op imod, som vi møder. Da synes jeg vi med konventionen her har fået nogle meget fine standarder for hvilken værdighed, hvilken respekt og hvilke rettigheder man uanset hvilken form for handicap man har er ramt af, bør kunne forvente at ens lovgivere, myndigheder, behandlere osv lever op til, og hvis vi måler dansk psykiatri og dansk lovgivning op imod de her internationale standarder, som det danske folketing faktisk har sagt ja til, fordi man har ratificeret FN konventionen, så viser det sig, at der et – ja, der er et helvedes gab imellem, der er så stort et gab imellem de formulerede rettigheder, som man har sagt ja til, ja I har de rettigheder, og så hvordan man forvalter lovgivningen her i landet. Det får mig til sådan lige at tænke tilbage til sidste gang jeg var til et stort arrangement her i salen, vi havde faktisk en hel fyldt sal til en høring som den forening jeg jo også har været med til at starte og som jeg nu er ansat i – foreningen af nuværende og tidligere psykiatribrugere. Vi havde en høring for godt 2 år siden i anledning af, at vi havde fået FN’s konvention om handicappedes rettigheder, den havde vi fået færdigskrevet og besluttet i FN’s generalforsamling. Når jeg siger vi, så er det fordi at bevægelsen blandt psykiatribrugere og psykiatrioverlæger i høj grad havde været med til at påvirke indholdet af den her konvention. Det kom måske på bag på mange i den danske andedam at vi som organiseret psykiatribrugere og psykiatrioverlæger har været med helt i front i FN. Jeg har været med til møder i den forbindelse med den komite, den ad hoc komite som igennem ca. 2,5 – 3 år udviklede konventionen, har med den officielle komite med officielle deltager fra FN’s medlemslande. Der havde vi et forum, som voksede og voksede, et handicapforum, hvor vores bevægelse var en af de ledende kræfter og især en af vores ledende jurister i vores internationale bevægelse var en af drivkræfterne, og det betyder, at hende som var en af – altså vores repræsentant i det – hun var faktisk med til at skrive det første udkast til en konventionstekst og det betød, at da man så løbende skulle forhandle – og det var jo ud fra det princip som Lars Hvad Rådet angår, så er der ingen tvivl om, at vi i Rådet har meldt klart ud, at vi mener at tvang i psykiatrien skal begrænses til det absolut minimale, nemlig til påviseligt livstruende situationer, når det kommer til tvangsbehandling, og vi har faktisk også på et tidspunkt meldt ud, at de behandlingsmetoder man burde kunne have lov til at bruge i påviseligt livstruende situationer ikke skulle være metoder, som potentielt beskadiger hjernen, nemlig det man bruger i dag, neuroleptika eller antipsykotisk medicin og elektrochok. Det var på et tidspunkt, hvor Preben Brandt var i sit meget imødekommende lune og hvor han fulgte mig på den vej og vi har skrevet det ind i vores årsrapport, at det er og var Rådets holdning. Det er nok det mest progressive vi finder her i landet af udmeldinger om i hvor stort et omfang det burde være legalt at tvangsbehandle patienterne i psykiatrien. Vi har sagt, at vi mener, at mennesker med psykiske lidelser skal behandles på lige fod med alle andre borgere, have deres fulde rettigheder og at FN’s handicap konvention bør være retningsvisende. Nu har jeg det med, at jeg kommer til nogle gange at komme lidt for meget rundt om kroge og hjørner. Hvornår er det jeg skal slutte, det er kl. ? – hvornår er det jeg skal slutte mit indlæg? Svar: Fra salen, kan ikke høres. TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 85 LPD · avisen Godt. Ja, men så vil jeg nu godt lige komme med en lille personlig vinkling på det her. Den 02.12. skulle vi have julefrokost i Rådet foruden at vi skulle holde møde, eller møde efter julefrokost. Jeg måtte desværre meddele, at jeg blev forsinket, fordi jeg skulle i Retten. Det er den eneste gang i mit liv jeg har været tiltalt for noget som helst og stået som anklaget i en retssag, og det hænger sammen med, at jeg i maj måned sidste år var indlagt i en akut psykotisk tilstand, jeg led af krigsparanoia. Det er 2. gang jeg er blevet psykotisk i forbindelse med at vi havde holdt verdenskongres i vores bevægelse, første gang kunne jeg forstå det for da stod jeg selv for det, det var i 2004, men her 2. gang forstod jeg det ikke helt for da var det vores kammerater i Afrika, der var vært, så jeg havde sådan set ikke det store arbejde, men jeg tror, at jeg i Afrika blev udnævnt til at være grandfather dvs bedstefar for vores spirende brugerbevægelse i mange afrikanske lande, og det var måske det der gik mig til hovedet pludselig at få, for det er en meget høj titel at få i Afrika at blive udnævnt til grandfather for en hel bevægelse. I hvert fald tog fanden ved mig da jeg kom hjem, jeg ende med en indlæggelse på en lukket afdeling, nærmest frivilligt, fordi der var noget politi der hentede mig på et hotel, hvor man synes jeg var lidt underlig. OK jeg lod mig så aflevere. Da jeg så bliver udskrevet efter en uges tid og får kopi af min journal, så læser jeg minsandten i journalen at overlægen på afdelingen han har meldt mig til politiet med en påstand om, at jeg skulle have truet ham på livet. Jeg skulle have sagt til ham at jeg ville henrette ham, – jeg henretter dig eller noget i den stil, og det skulle jeg have sagt til ham på et tidspunkt, en times tid eller to timer før jeg fik et ordentlig skud Cisordinol Accutard, – som I jo ved Cisordinol Accutard tager simpelthen ens hukommelse baglæns. Jeg kan ikke klart gengive hændelsesforløbet, så jeg kunne jo ikke påstå fuldstændig firkantet eller hårdnakket,at jeg ikke havde sagt sådan noget, men jeg troede nu ikke at jeg havde sagt det for jeg har aldrig truet folk på den måde, uanset hvor sindssyg jeg har været. Jeg har nok nærmere sagt: I vil henrette mig fordi jeg led af krigsparanoia og overlægen her gik rundt i sådan nærmest militær lignende uniform, beklædt i sådan jæger tøj, når han er på arbejde, men det er endt i retten, jeg bliver afhørt af politiet og får at vide at det skulle jeg da ikke tage alvorligt, den læge var kendt med et stort alkoholmisbrug ved det lokale politi osv osv., men så ender det alligevel med en retssag, men jeg tager mig så sammen og får klaget til psykiatridirektøren i regionen i Region Syddanmark og vores psykiatridirektør har tidligere siddet i psykiatriledelsen i det gamle Århus Amt og har været sygeplejerske i mange år og sådan humanistisk indstillet, så hun gik i brechen for mig, så psykiatriledelsen forsøgte at få stoppet sagen, men det kunne de ikke fordi anklagemyndigheden havde valgt at rejse tiltale, så det ender med at jeg skal i retten og den der fjumrede psykiater han kommer hoverende ind og tror, at nu skal han få mig ned med nakken. Da så min forsvarer begynder at spørge uddybende til at lægen her har tilladt 86 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG at skrive i min journal, at jeg jo er kendt for mine negative og kritiske holdninger til psykiatri og antiparti imod medicinering osv. Da min forsvarer begynder at spørge ind til det så begynder han at uddybe hvorfor han synes jeg var et dumt svin, fordi jeg havde nogle kritiske holdninger til psykiatrien, og jo mere han uddybede det jo mere til grin blev han jo, så det hele ender med at jeg bliver frikendt, dog på de præmisser at man mente, at det var bevist at jeg skulle have sagt sådan. Man hæftede altså tillid til lægen, selvom han var ikke særlig tillidsvækkende om jeg nok havde sagt sådan, at jeg ville henrette ham. Men det mente dommeren og domsmændene så at det måtte man altså kunne stå model til, hvis man arbejder på en lukket afdeling og får hamrende sindssyge patienter ind, og på den måde kan man sige, at det er en meget god afgørelse, fordi den kan danne lidt præcedens selvom det kun er i en byret. Men sådan noget er interessant og som jeg synes I også skal være opmærksomme på, også hvis I kommer til at rådgive folk, der står overfor at skulle i retten. Det er jo alment kendt og jeg mener at vi har jo i mange år ført en polemik med lægerne om hvad ligger der bag tallene. Jeg ved at I, i går blev præsenteret for noget – en eller anden form for undersøgelse – om at der skulle være flere og flere kriminelle sindssyge. Jeg har i alle årene sat spørgsmålstegn ved, om det nu også holder stik, passer det. Er det en korrekt beskrivelse af virkeligheden, at der er flere og flere psykisk syge, der begår kriminalitet. Jeg mener ikke vi har nogen dokumentation for det. Vi har dokumentation for at flere og flere bliver dømt til behandling. Men i min dialog med vores psykiatridirektør i Region Syddanmark, da bekræfter hun overfor mig, at for måske 15 år siden, da var man enige om i psykiatriledelsen i det gamle Århus amt, at nu ville man bevidst begynde at anvende straffelovens bestemmelse om at få besværlige patienter ind under det her regimente med behandlingsdomme, det var en bevidst strategi, det har hun erklæret overfor mig. Og nu kunne hun godt se, at nu er man gået for langt fordi den kommer jo samtidigt med at man har indført no tolerance politik i de faglige foreninger og at man tror, at hver gang nogen har sagt noget grimt til en læge, så skal det anmeldes til politiet. Så jeg mener vi har tal og vi har statistikker der bekræfter at en stor del af – en væsentlig og en stor del af stigningen i antallet af behandlingsdømte skyldes domme for hændelser, der udspiller sig under indlæggelse og under ophold på socialpsykiatriske institutioner fordi man er meget restriktive og man anvender meget og man bruger efter min bedste overbevisning straffeloven som disciplineringsmiddel. Så vil jeg lige kort – hvor lang tid har jeg igen? Så vil jeg lige kort prøve at ridse op for jer, hvorfor det er at jeg mener at denne her konvention bør være normgivende og bør være det vi måler holdninger og praksis og lovgivning op imod. Den er nem at få fat i, den er udgivet og findes på nettet og er udgivet i denne her trykte form af det Centrale Handicap Råd, og i øvrigt lige nu vi er ved det Central Handicap Råd, det er lidt vigtigt at gøre opmærksom på, at i det sidste nummer af deres blad sætter de lighedstegn og der støtter man vores kritiske synspunkter om, at lovgivningen skal ind og undersøge hvorvidt særlovgivningen, særloven om tvang i psykiatrien kan opretholdes efter vi er tiltrådt konventionen. Og det var nemlig det vi her – da vi holdt vores høring her for 2,5 år siden – vi var inde på, fordi på det tidspunkt havde vi inviteret en afdelingsleder fra Institut for Menneskerettigheder, som citeres nu her i Handicap Rådets blad Birgitte Kofoed Olsen, og du var der også Karen Klint og vi havde Holger Kallehauge siddende der, vi havde Tina Minkowitz, vores ekspert fra USA som har haft indflydelse på konventionens indhold, vi havde andre kendte siddende her og så udspandt sig der en intens diskussion mellem Tina Minkowitz som også selv er menneskeretsekspert og jurist og chefen, afdelingslederen for Institut for Menneskerettigheder, fordi på det tidspunkt da siger Birgitte fra Instituttet, at hun mente ikke FN konventionen indførte en ny retspraksis på det her område. Det siger Tina så, at det gør den og minsandten om ikke Holger, som jo ikke kunne komme ned i salen, men var så venlig alligevel at være med, men måtte sidde oppe på reposen, han bekræfter det. Holger har været med som repræsentant for Danske Handicap Organisationer i delegationen derovre der har skrevet konventionen. Det var Holger der stod bagved den nuværende lov om tvang i psykiatrien, idet han var formand for det gamle udvalg der skrev loven. Så det er altså ikke så nemt. Hvad sker der så. Ja, se da kommissionen skulle ratificeres i folketinget, så får man jo selvfølgelig en erklæring fra sine jurister og vi var forsigtige fordi vi valgte, både i Dansk Handicap Organisation, i LAP og i Rådet, vi valgte at være lidt forsigtige med at gøre folketinget opmærksomme på, at artikel 12, artikel 14 i konventionen udtrykkeligt siger, at man under ingen omstændigheder må frihedsberøve mennesker pga. deres handicap, under ingen omstændigheder, og det betyder nu ifølge FN’s højkommissær for menneskerettigheder, at man kan ikke legitimt opretholde særlovgivning om frihedsberøvelse af mennesker pga. bestemt sygdom eller bestemt handicap, så han siger, højkommissæren siger, den slags lovgivning må ophæves. Hvis man vil bruge frihedsberøvelse og tvangsbehandling så skal det indføres i den almene lovgivning, så skal det være regler der gælder for alle landets borgere. Det må ikke mere være handicapspecifikt. Han siger også at man kan heller ikke opretholde lovgivning om straffrihed pga. utilregnelighed fordi ifølge konventionens artikel 12, så har alle mennesker uanset handicap deres fulde rets- og handleevne. Det betyder, at man fremover skal droppe det der med utilregnelighed i gerningsøjeblikket og det var også min strategi i min sag, fordi var jeg nu ikke blevet frikendt, så ville jeg have plæderet for at have fået en almindelig straf, for jeg ville slet ikke ind i det menageri med straffrihed pga. utilregnelighed, så skal man til mentalundersøgelse, og så risikerer man at få en behandlingsdom. For mange ville det være langt bedre, og det vil være et godt råd at give, lad være med at gå efter straffrihed, gå efter som i Sverige at få en almindelig straf udmålt, så slipper I – hvis det er mindre lovovertrædelser – så slipper I billigere og det siger altså også FN’s højkommissær. Hvad siger de danske myndigheder og det danske folketing, de siger, ja vores jurister siger, at de er uenige med højkommissæren, det er det svar vi får, de er bare uenige, men der er ingen argumenter. Se de lurer på et højere plan, vi er uenige, men der er ingen argumenter, der er ingen begrundelser, der ingen synspunkter, vi får ikke andet end: vi er bare uenige. Men det kan man da ikke sige, man kan da ikke blive taget alvorligt i almindelig diskussion ved bare at sige jeg er uenig og ikke kan begrunde sit synspunkt og de begrundelser har vi ikke fået, og derfor er det interessant, at det Centrale Handicap Råd nu har skrevet til regeringen og bedt om at få det her nærmere undersøgt og klarlagt, kan det overhovedet lade sig gøre at opretholde denne her særlov. Der er rigtig mange fine bestemmelser i konventionen, fx en bestemmelse der forpligter staterne til at bevidstgøre befolkningen om handicappedes rettigheder. Bestemmelsen siger også at staten skal systematisk modarbejde fordomme imod bestemte handicapgrupper. Og så er det man kan spørge sig selv, hvordan kan den danske stat have embedsmænd ansat som Peter Kram og andre, der ideligt, årligt udbasunerer løgnagtige myter om, at der en galopperende, som Peter Kram siger, en eksponentiel stigning i antallet af kriminelle sindssyge og som siger, at hvis man har den påståede sygdom skizofreni, så er man potentiel kriminel. Se det har vi statslønnede, højtlønnede embedsmænd, der udbasunerer i offentliglighed i medierne og det er i fuldstændig modstrid med en konvention, der siger, at staten har den modsatte forpligtelse, nemlig at skulle systematisk bekæmpe fordomme. Artikel 12 var jeg inde på – om altså, konventionen handler om ikke diskrimination, ret til rimelig tilpasning, dvs at i stedet for at vi skal – hvis vi fx tager det med: skal vi straffes hvis vi gør noget ulovligt. Ja det skal vi, men der skal være en rimelig tilpasning og man skal også bruge principperne, som vi også har i dansk lovgivning om omstændigheder, altså formildende omstændigheder. Det er det vi siger nu i International Ret. Der står også, altså at vi har ret til vores frihed, som jeg var inde på, vi må ikke blive frihedsberøvet pga. vores handicap. Vi har ret til vores respekt for vores fysiske og psykiske integritet. Vi har et andet meget vigtigt dokument fra FN’s rapport fra torturområdet, der siger at tvangsmæssig brug af ECT er mishandling, længerevarende bæltefiksering er han enig med Europarådets Tortur Komite er mishandling, men han siger også at tvangsmedicinering i psykiatrien muligvis er – det må undersøges nærmere om tvangsmedicinering i psykiatrien også er en form for mishandling eller tortur. Så står der også i konventionen, at vi skal have den fornødne støtte og hjælp til at blive inkluderet i samfundet, og så er det man kan spørge, at den lov vi nu får en tvungen opfølgning, heldigvis kan man sige, at det eneste fodaftryk jeg har været med til at sætte – det er, at jeg har været med til at insistere overfor Karen og flere andre, I skal sikre at tvungen opfølgning TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 87 LPD · avisen ikke bliver ligesom det blev foreslået sidst. Se det der skete da lovforslaget var fremme i 2005/06 det var, at vi havde fået et udkast til lovtekst. Der stod ikke noget om det der, da vi så fik selve lovforslaget, så havde man i lovforslaget, det var i begyndelsen, jeg tror det var i januar 2006, så havde man indføjet i bemærkningerne til lovforslaget, at den daværende justitsminister, det er jo så altså vores nuværende udenrigsminister hun ville bruge sin bemyndigelsesbestemmelse til at sørge for at stort set alle de behandlingsdømte blev indbefattet af bestemmelserne om tvungen opfølgning og I ved jo godt ligesom mig, at siden loven om tvang i psykiatrien trådte i kraft, har det været sådan, at selvom man har en behandlings dom så kan man ikke fysisk voldeligt blive tvangsbehandlet med mindre lov om tvang i psykiatriens kriterier er opfyldt, det er meget vigtigt at holde fast i, og jeg har lagt mærke til, at man har ikke taget det med i udkast til vejledning for lægerne om, hvordan de skal forvalte behandlingsdomme, og der er mange patienter der ikke er klar over det, der er mange der ikke ved, at man må ikke tvangsbehandle med mindre kriterierne i loven om tvang i psykiatrien er opfyldt. Derfor ved jeg godt, og det er det, der er så forfærdeligt, at mange bliver ydmygende holdt indespærret i måneder pga en behandlingsdom med mulighed for anbringelse fordi man vil blødgøre dem, men man må ikke bruge tvang fysisk og det var det man forsøgte at få med sidst, og derfor var det fuldstændig løgnagtigt, når Lars Løkke sagde det er kun 100-200, nej det var 2000 man forsøgte at få ind, og det er lykkes denne her gang, det er først nu blevet skrevet ind i bemærkningen til selve loven, at den må ikke, den kan ikke under nogen omstændigheder bare blive udvidet denne her lov til at gælde de behandlingsdømte, så det er faktisk lykkes og det er bag kulisserne, at vi har fået det ind, det er ikke i den officielle del af hele det her forløb. Det var vist lige det jeg ville sige. Tak. Ole: Ja, tak til Karl, og jeg er sikker på, at der er spørgsmål og velkommen til Erik og der er spørgsmål heroppe fra Erik Olsen. Spørgsmål: Ja, jeg hedder Erik Olsen og jeg er også med i LAP, men jeg repræsenterer også EDF, det vil sige de centrale handicap organisationer i Europa, der har jeg fået den store ære at blive valgt ind i forretningsudvalget kan man sige, den øverste ledelse af den. Der er ikke nogen tvivl om, og jeg er fuldstændig enig med Karl, og der er heller ikke nogen tvivl om, at handicap organisationerne i Europa siger, der er ingen undtagelser, der er ikke noget med undtagelser i de her sammenhænge, de regler gælder og så vil jeg også lige nævne som Karl siger, pga et handicap, nej man siger også delvist pga et handicap, det er meget vigtigt, fordi handicap jo eller psykisk sygdom jo både er sygdom, handicap og social udsathed, alle 3 dele og det med delvis er nok til, at man nu i Rusland har fået en erstatning på 23.000 euro for en mand der har været tvangsindlagt under psykiatriloven i Rusland, og det skal jo helst heller ikke være sådan, at Danmark og resten af 88 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG vest Europa kommer til at halte efter Rusland og de forhenværende sovjet republikker mht menneskerettigheder, det synes jeg altså ikke, så mit spørgsmål er: hvad kan man gøre Karl, for at implementere det her i Danmark? Svar: Jeg tror, det er jo svært i Danmark, men det lykkes jo. Man kan sige, at grunden til at vi fik artikel 14 med i konventionen det var, at vi fik et fantastisk godt samarbejde med alle de store handicaporganisationer på verdensplan, altså det er en længere historie, men altså vores verdensomspændende netværksparaply sammen med de blindes, de døves, de døvblindes, de fysisk handicappedes verdensorganisationer og det er jo via det samarbejde. Det kan man sige, at det er aldrig rigtig lykkes i Danmark fordi – os der, altså de findes kun for folk med brugerbaggrund er forment adgang til danske handicaporganisationer, fordi vi har en anden forening, som sidder på det, så derfor har det være meget svært, men altså Stig Lange er jo helt med på det her og han ved det godt, og vi har talt strategi om, lad nu være med at råbe alt for højt inden ratifikationen, fordi hvis vi kigger til Australien, så fik Australien med da de ratificerede konventionen et forbehold lige netop i forhold til artikel 12 og 14. Det undgik vi, der er ikke taget forbehold i Danmark, så den første del af strategien lykkes, Danmark har ratificeret uden forbehold. Det næste er at skabe den der brede alliance og der synes jeg, at det er fantastisk at – fordi på vores konference for 2 år siden, da var det at Birgitte Kofoed hun pludselig foretog, der skete simpelthen et skift inde i hendes måde at tænke på, fordi som mange andre jurister, så meldte hun i første omgang ud, og havde den opfattelse at behandlingsbehov vejer tungere end menneskerettigheder, og i den dialog vi havde med Birgitte Kofoed dengang for 2,5 år siden, da fik vi vendt hendes tænkning, og det er meget det, det handler om at få folk til at få lavet det skift, at sige menneskerettigheder først, behandlingsbehov bagefter. Paradigmet i Danmark det er at behandlingsbehovet kommer før menneskerettigheder, det dominerer hele folketinget, det dominerer offentligheden, men altså når vi kan lave det skift hos en ledende jurist på Institut for Menneskerettigheder, få hende til pludselig at indse nej menneskerettigheder kommer først, lægens vurdering af hvad for en behandling du skal have, den holder ikke. Det er jo mærkeligt fordi psykiaternes begrundelse for at de måtte udsætte os for tvang det er at de siger, at når du er sindssyg så har du, – når du er sindssyg så er det fordi du ingen fri vilje har. De påstår, at når man er sindssyg har man ingen fri vilje. Fordi du ingen fri vilje har så bestemmer vi på dine vegne. Så er det jo mærkeligt at jeg skal i retten fordi en overlæge, på et tidspunkt, hvor jeg var så sindssyg, at han kort tid efter tvangstilbageholder mig, at han mener at jeg skal straffes for en påstand han kommer med om at jeg har fyret en eller anden joke af i hovedet på ham, som man alle andre steder her i Danmark ville være sluppet fra, fordi hvis man siger for sjov til folk: jeg slår dig ihjel, så bliver man sgu da ikke slæbt i retten det er da kun hvis der ligger noget alvor bag truslen, så det er en mærkelig skizofreni der er i systemet. Du har ingen fri vilje, men hvis du gør noget der ikke passer os så skal vi dæleme nok komme efter dig og hævne os på dig, eller få dig sanktioneret. Så må man ikke kalde det straf men sanktion. En lille ting jeg også lige vil gøre opmærksom på. Konventionen siger, at vi har alle sammen ret til liv, og det har vi jo hørt igennem mange år. Hvad er det der gemmer sig i dødsårsagsstatikken man kan finde på nettet. Der dør om året 200-250 personer af deres sindssygdom her i landet, påstår man. Man kan ikke dø af sin sindssygdom, det er meget sjældent. Man kan måske dø, hvis man holder op med at spise i meget lang tid, man kan måske også dø af … øh, nogle få, det er så sjældent at det sker næsten aldrig, det er så sjældent at nogen dør direkte af deres sindssygdom, alligevel er der i statistikken 250. Bag ved det indrømmer Sundhedsstyrelsen, at der ligger dødsfald pga. den medicin man tager eller bliver påtvunget. Hvis man dør pga. indtag af psykofarmaka, man kan både dø af antidepressiv medicin og af neuroleptika osv., hvis man dør af det bliver det registreret som om man er død af sin sindssygdom. Derfor opfordres sundhedsministeren og Sundhedsstyrelsen til at undersøge nærmere, fordi for et halvt år siden kom der en rapport, der var så ringe og så latterlig, at ingen kunne tage det alvorligt. Man har ikke villet fordybe sig i det, vi har bedt om, hvorfor kan man ikke automatisk obducere mennesker der får psykofarmaka, hvis de bliver fundet døde, ligesom man automatisk obducerer stofmisbrugere, for det gør man. De bliver obduceret, det er der en lovgivning om, det er der regler om, men det vil man ikke, det synes man det er for bekosteligt. Vi ved, at en af de dødsårsager, mulige dødsårsager, i forbindelse med brugen af antipsykotisk medicin, nemlig malignt neuroleptika syndrom, den kan man konstatere, hvis man tager en prøve af folks hjerteblod og undersøger dette for et bestemt enzym. Man gør det aldrig, man tager sgu ikke engang prøven, og når folk så er brændt ja så er det for sent. Vi ved også, at der står på indlægssedlerne i al antipsykotisk medicin: risiko for pludselig uforklarlig død. Jamen det er jo ikke uforklarligt hvis dit hjerte er stået af, fordi medikamenterne, og det er også den anden hyppige dødsårsag, at din hjerterytme bliver fuldstændig forstyrret og du falder om, er det uforklarligt ? – det siger man og det er det man så erklærer. Der er et eller andet der, jeg synes man fusker med og jeg synes I skulle være med til at rejse de krav og jeg vil meget opfordre jer i foreningen her. Jeg ved ikke om jeg huskede det, men jeg ville have ønsket jer rigtig hjertelig til lykke med de 20 år. Jeg har fulgt jer lidt på sidelinien på afstand, jeg synes det er rigtigt godt, jeg synes godt I kunne være lidt mere som – I kunne også godt givet et skrappere høringssvar fx i forhold til tvungen opfølgning. Der er mange ting jeg synes I kunne overveje, I kunne overveje nogle af jer at gå med i en bevægelse imod den her galopperende brug af tvang i psykiatrien, for det er fuldstændig skizofrent, at regeringen og folketinget siger, at vi vil mindske tvangen, men hvad gør man, som Karen var inde på tvangen øges og øges og øges og man vil lave mere lovgivning, der også vil øge tvangen. Jeg tror ikke på, at det du forsøger at forsvare Karen, at det vil mindske tvangen, jeg tror bare, at det vil føre til endnu mere tvang og endnu flere overgreb, desværre, men altså du ved jo godt hvordan min holdning er til det, nu må vi jo se. Tak. Ole: Ja, så har Karl brugt sin tid. Ja, tak til Karl. Det er jo sådan, at når hjertet er fyldt, så løber munden over og der er ingen tvivl om, hvad Karls hjerte er fyldt med. TEMADAGE T TE TEMA EMA M DA AG GE PÅ PÅ CHRISTIANSBORG CHR CH RIIIS STIA AN NS SBOR ORG 89 9 LPD LPD · av LP aavisen vis isen en Så vil jeg godt byde velkommen til Kaja Poulsen fra Region Midtjylland, og jeg er da selv spændt på at høre den rapport nr. 2 med tilfredshedsundersøgelsen af brugerne, der plejer at være på de psykiatriske afdelinger og med mange af de indlæg,der har været i går og også i dag, så er det måske ikke lige de toner, vi har hørt, så hvad er det for præmisser, hvad er det for nogle kriterier, man har opstillet til de her spørgsmål, der gør, at vi får de her positive svar. Jeg kunne måske godt selv give nogle af buddene, men det er også dejligt at høre andre og jeg er sikker på, at Kaja er meget frisk efter en halvmaraton i går, inden hun kom på hotellet, hvor maratonen fortsatte lidt, bare ude på dansegulvet, så jeg vil trygt overlade ordet til dig Kaja, velkommen til. Kaja Poulsen fra Region Midtjylland Jo tak, og tak fordi jeg måtte komme i dag og så vil jeg lige sige tusind tak for den venlige modtagelse jeg fik, da jeg endelig kom frem kl. 12 i aftes. Det var sødt og pænt, så fornemt i alle sammen tog imod mig, jer der var vågen på det tidspunkt. Men jeg kommer som sagt fra Center for Kvalitetsudvikling, og uden at jeg vil stå og gøre reklame for mit arbejdssted, så vil jeg bare lige fortælle hvad Center for Kvalitetsudvikling egentlig er for et sted. Nu skal jeg se om det her det virker, det gør det. Center for Kvalitetsudvikling det er et metodecenter indenfor Region Midtjylland, hvor vi arbejder med kvalitetsudvikling på sundhedsområdet, socialområdet og psykiatrien og det er kvalitetsudvikling i forhold til den faglige kvalitet, den organisatoriske kvalitet og den brugeroplevede kvalitet, og det er så i den forbindelse, at jeg er blevet inviteret til at komme og fortælle lidt om hvordan patienter og pårørende oplever dagligdagens psykiatriske system, og nu håber jeg ikke, at jeg bliver buet helt ud i dag, for nogle af de resultater jeg kommer med er jo betydeligt mere positive end noget af det, som I måske oplever ude i dagligdagen, men det er en diskussion, man kan tage på længere sigt, hvad det kan gøre, at der kan være så forskellig oplevelser af det. Men siden 2005 har Center for Kvalitetsudvikling haft ansvaret for at gennemføre de landsdækkende psykiatriundersøgelser, og de udføres for Danske regioner og de 5 regioner i Danmark. Undersøgelserne bliver gennemført med faste intervaller indenfor 4 forskellige psykiatriområder og det er distriktspsykiatrien, social 90 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG psykiatrien, børneungepsykiatrien og så hospitalspsykiatrien, hvorunder retspsykiatrien også hører til, og det er den rapport jeg vil tage udgangspunkt i idag. Det er en todelt undersøgelse vi laver, idet der både bliver lavet pårørende- og patientundersøgelser på samme tid. Men inden jeg kaster mig ud i resultaterne fra 2. runde af resultatsundersøgelserne, så vil jeg lige fortælle lidt om, hvad ideerne egentlig bag de her undersøgelser er, så ved man i hvert fald det – så kan man måske lidt bedre forholde sig til de resultater der kommer frem. Formålet med de undersøgelser vi laver, det er selvfølgelig at give viden om brugernes og pårørendes oplevelser af psykiatrien. Det er også at give mulighed for at afdække, hvor der er behov for kvalitetsforbedringer, og så giver undersøgelserne også en god mulighed for at lave sammenligninger indenfor den enkelte regioner og i forhold til landsniveau, men det giver også mulighed for at lave sammenligninger over tid, da det er en tilbagevendende undersøgelser vi laver. De fleste undersøgelser de kører med 3 års intervaller, så den første undersøgelse på hospitalsområdet blev lavet i 2005, ja og 2006 deromkring i hvert fald og den anden var i hvert fald i 2009, der er faktisk et 4 års interval derimellem, men ellers kører vi med 3 års intervaller. Principperne bag de her undersøgelser er at for at vi kan lave sammenligninger både regionalt, nationalt og over tid så benytter vi standardspørgeskema indenfor hver af undersøgelserne og vi stiller også et begrænset antal spørgsmål, så undersøgelserne og spørgeskemaerne er overskuelige for både brugere og pårørende. Og de spørgsmål vi stiller de lever dels op til standard i Den Danske Kvalitetsmodel, det er blevet et krav for at vores undersøgelser egentlig overhovedet har legitimitet, ja nu efter, at der kommer flere og flere standarder man skal leve op til, men de spørgsmål, som vi stiller, de er også rettet mod områder som tidligere undersøgelser har vist at både patienter, brugere, ledere og medarbejdere anser for vigtige områder at spørge ind til i forhold til hvordan patienter og pårørende får en god oplevelse. Temaerne er den faglige indsats, kommunikation, information, de fysiske rammer, indflydelse, inddragelse og kontinuitet. Deltagelse i undersøgelserne er anonym, så det gør forhåbentlig også, at der er flere, der vil svare på spørgeskemaerne. Så totalundersøgelsen vi laver, dvs at indenfor en given periode der spørges alle patienter og pårørende om de vil deltage i undersøgelsen. De eneste, der ikke spørges, det er nogle, der falder ind under nogle udelukkelseskriterier, som vi opererer med, men samtlige patienter de registreres af medarbejderen på et psykiatrisk afsnit i den periode og det er så ud fra den registrering af vi laver svarprocenter. Endelig så rapporterer vi også på mindste enhedsniveau så længe der er minimum af 10 svarpersoner og det gør, at mange psykiatriske afsnit de får mulighed for at se, hvordan det står til lige præcis ved dem, men også mulighed for at sammenligne sig selv med andre psykiatriske afsnit,som ligner dem selv, har de samme brugere eller hvad det kan være. Det her det viser bare lige at det er noget af et apparat vi sætter i gang, når vi kører de her undersøgelser og vi i Center for Kvalitetsud- vikling, vi sidder egentlig langt fra der hvor tingene sker. Vi er egentlig bare et sekretariat for undersøgelserne og det kan vi godt sige, at det er et problem, for vi ved egentlig ikke, hvad der sker ude på afsnittene, fordi vi skal, som I kan se 4 led igennem inden vi egentlig er ude ved brugere og pårørende. Men altså, vi i Center for Kvalitetsudvikling, vi har en regional koordinator i hver region, som så formidler informationer videre ud til tov holdere på de enkelte afsnit, der så videreformidler informationerne til medarbejderne på afsnittene, der så informerer pårørende og patienterne om undersøgelserne, det er medarbejderne, der udleverer spørgeskemaerne til patienterne og det er også medarbejderne, der registrerer patienterne, så det er altså lidt af et apparat vi har i gang her for at undersøgelserne egentlig kan fungere. Det var en lille beskrivelse af, hvad det egentlig er vores undersøgelser går ud på, men nu må jeg hellere komme tilbage til det vi egentlig skal snakke om i dag, nemlig hvordan patienter og pårørende oplever og vurderer dagligdagens psykiatriske system, og det er der, hvor jeg vil tage udgangspunkt i resultaterne fra 2. runde af hospitalsundersøgelsen. Det er igennem 2 undersøgelser, som jeg lige har nævnt, både en patientundersøgelse og en pårørendeundersøgelse og det resulterede i 11 rapporter, en patient- og en pårørenderapport til hver region samt en landsrapport, som jeg står med her, så hvis I ser det her logo på nogle rapporter, det kan være mange forskellige rapporter, så er det nok også fra Center for Kvalitetsudvikling der laver dem. Undersøgelsesperioden for de almindelige psykiatriske afsnit var den 1. januar til 31. maj 2009, men da det er meget få retspsykiatriske patienter, der bliver udskrevet, så udvidede vi den undersøgelsesperiode til at køre fra 1. juni 2008 og til 31. maj 2009, dvs. man får – vi håbede på at vi kunne få nok patienter igennem – så de kunne opnå selvstændige besvarelser på de forskellige afsnit. Der var vi desværre ikke så heldige alligevel. Så kan man se, at i patientundersøgelsen deltog 194 afsnit og i pårørendeundersøgelsen deltog 174 afsnit. Grunden til at der en difference på 20 afsnit er, at på de retspsykiatriske afsnit var der ikke pårørendeundersøgelser. Man kan så også se, at det er ikke nær alle afsnittene, der er blevet rapporteret. I patientundersøgelsen er det 153 afsnit, de blev rapporteret, og i pårørende undersøgelsen er det kun 51 afsnit, der er blevet rapporteret, og det skyldes, at der er en del afsnit, som ikke opnåede de 10 svarpersoner, som jeg nævnte før, for at man kunne få rapporteret egne afsnit, og så er de blevet sammenlagt med andre afsnit, der heller ikke har opnået 10 personer og så på den måde er de blevet – så bliver det rapporteret på et lidt højere niveau, men stadigvæk på et meningsfuldt niveau, hvor de forhåbentlig kan bruge resultaterne til noget. Det her er så nogle svarprocenter både fra 1. runde af undersøgelsen og fra 2. runde af undersøgelsen og man kan se, at her i 2. runde der er der godt 800 flere patienter, der har deltaget i undersøgelsen, og godt 400 flere pårørende der har deltaget. Svarprocenten er lidt højere for patienter her i 2. runde, den er på 67 nu hvor den var på 65 i 1. runde, men det er så lige modsat for pårørende, hvor den er i denne runde er på 46 hvor den var på 48 i sidste runde. Men det er i hvert fald – vi er meget tilfredse med svarprocenten for patientundersøgelsen, og det underbygger også lidt vores antagelse om, at det der med at udlevere spørgeskema personligt, som vi gør til patienterne, det giver altså en højere svarprocent end hvis man tilsender skemaerne, som vi gør i pårørendeundersøgelsen, for der har vi ikke mulighed for på nogen måde at udlevere de skemaer personligt. Hovedkonklusionerne i 2. runde af hospitalsundersøgelsen det er, at der samlet set er en større tilfredshed i 2009 i forhold til 2005, og patienterne de er også betydeligt mere tilfredse end de pårørende og der en meget stor tilfredshed blandt patienterne. Det patienterne bl.a. er meget tilfredse med er kontakten med personalet og hvis man skal se det sådan lidt – de værdier de generelt mødes med, og det er altså meget de menneskelige værdier såsom forståelse og respekt og omsorg at de er meget tilfredse med. Men de er betydeligt mere utilfredse med den information, som de får af personalet. De pårørende er knap så tilfredse med noget som helst, og noget af det, som de er mindst tilfredse med er personalets medinddragelse af dem som pårørende i forhold til en syg patient, og så synes de også, at de mangler information og tilbud til dem som pårørende. I det næste vil jeg først lige vise hovedresultaterne for patientundersøgelsen og derefter vil jeg vise de samme slags, bare for pårørendeundersøgelsen i stedet, så man kan se forskellen mellem de 2 undersøgelser. Patienterne bliver bedt om at give deres samlede vurdering af indlæggelsen ved at give 1-5 stjerner, hvor 5 stjerner er det bedste og her kan man se, at generelt er der faktisk en utrolig stor tilfredshed fordi 71% af patienterne de giver enten 4 eller 5 stjerner. 5 stjerner står for enestående og 4 stjerner står for godt, så altså umiddelbart så ser det jo utrolig fint ud, og man kan også se, at der er egentlig ikke den store variation imellem regionerne, så det tyder også på at patienterne egentlig er jævnt tilfreds ud over hele landet. Man kan også se, at i de 3 afsnit, hvor der er flest tilfredse patienter da er det faktisk hele 96%, der har givet 4 eller 5 stjerner, så der er der næsten ikke plads til forbedringer der, hvis man ser det ud fra stjerne spørgsmålene, og i de 3 afsnit hvor der så er færrest patienter der giver 4 eller 5 stjerner er det 38%. Man må også sige, at det her er nogle af de tidligere oplæg, det kan jeg fornemme, det har måske været lidt mere abstrakt, eller hvad man kan kalde det og så lige pludselig kommer vi ud til nu, hvor vi står og bare viser jer tal på hvordan patienter og pårørende egentlig oplever det, og jeg har tænkt utrolig meget over, hvordan man egentlig kunne gøre det her interessant og formidle det på en anden måde, men det er meget svært, når det er statistiske undersøgelser som vi laver, og så ikke komme til at vise nogle svarprocenter og nogle søjlediagrammer, så det må I altså finde jer i i dag. Det her er simpelthen en anden måde at viser centrets stjernetildeling på, og her kan man også se – jamen søjlerne de ligger langt op mod 100% og det som vi samtidigt kan se, hvis man havde tegnet en kurve i stedet for søjlerne, så er der en hale ud til TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 91 LPD · avisen venstre, hvilket også indikerer at den topper oppe i den positive ende og man kan også se, at på 115 ud af de i alt 153 afsnit, der er blevet rapporteret da giver mellem 60 og 90% af patienterne faktisk mellem 4 og 5 stjerner. Vi skal lige huske på den der med den lange hale til venstre i forhold til når jeg kommer til pårørende undersøgelsen, for da ser den nemlig anderledes ud. Den viser så patienternes stjernetildeling i forhold til 2005 og der kan man også se, at i denne her runde er det 71% som jeg lige har sagt, at der giver 4 eller 5 stjerner, hvorimod det kun var 66% i 2005 undersøgelsen, så ud fra vores undersøgelser så er patienterne altså blevet 5% point mere tilfredse på de 4 år, der er gået. Man kan også se ud af det her, at stort set i alle regioner da er patienterne blevet mere tilfredse, det er ikke kun i Region Midtjylland, hvor tilfredsheden er stagneret. Da det er kvantitative undersøgelser vi laver, så kan det være lidt svært at finde ud af, hvad der egentlig ligger til grund for de kryds patienter og pårørende sætter i spørgeskemaerne, det har vi forsøgt at råde lidt bod på ved at indsætte 2 kommentarfelter, hvor de har mulighed for at skrive deres egne kommentarer, og der har vi bl.a. et felt hvor de har mulighed for at skrive, hvorfor de egentlig har givet de antal stjerner som de har, og det her er nogle af de kommentarer der kommer ud af det, hvor man kan se, at det patienterne bl.a. begrunder deres positive eller deres mange stjernetildelinger med, det er, at der er en god stemning og de føler de bliver taget hånd om og støttet og ro og forståelse, altså igen de menneskelige værdier de bliver mødt af på afsnittet, som jeg også nævnte i starten. Det har altså stor betydning for dem, og man kan så også se modsat det som de begrunder deres – hvis de giver færre stjerner – det er den der med, at de ikke føler de bliver mødt med respekt og de ikke får de informationer de har brug for, og så er der også mange der nævner den der med, at de faktisk er i kontakt med alt for mange forskellige – et alt for stort – alt for mange plejepersonaler i deres indlæggelse. Så man kan sige lidt om, at den måde patienterne mødes på af personalet det har egentlig stor betydning for deres samlede vurdering af indlæggelsen. Vi har også lavet analyser af hvilke baggrunds variable, såsom patientens køn, alder, modersmål, indlæggelseslængde, om de har oplevet tvang apropos de tidligere oplæg unde indlæggelsen eller ej og om det har indflydelse på deres samlede tilfredshed, og der ser man apropos diskussionerne at hvis patienterne har oplevet tvang undervejs i indlæggelsen, så er de faktisk markant mere utilfredse med indlæggelsen end hvis de ikke har oplevet tvang, så det kommer selvfølgelig ikke som nogen overraskelse. I vores undersøgelse er det 19%, altså ca. hver 5. af patienterne, som har oplevet tvang under indlæggelsen, og i undersøgelsen er det omkring 5000 patienter, der har været igennem, så det er omkring 1000 patienter der har været igennem på 5 mdr., der har oplevet tvang. Det her det ved jeg næsten ikke om I kan læse nede bagved, men det er simpelthen: i spørgeskemaet er der en del spørgsmål, hvor patienterne kan svare med en glad sol, en mindre glad sol, en sur sol eller en meget sur sol, og det her er så de spørgs92 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG mål som er rangeret efter hvilke spørgsmål patienterne egentlig har været mest tilfredse med. Og man kan se, jamen igen så de tal der står i parentes ude ved siden det er andel af tilfredse patienter i 1. runde af undersøgelserne, hvor de tal der står inde i de røde felter er andele af tilfredse i den her runde, og der kan man se at stort set alle spørgsmål, på nær spørgsmål om kontakten med medpatienterne er patienterne mere tilfredse i denne runde af undersøgelsen og de spørgsmål hvor patienterne er mest tilfredse det er ved spørgsmål om plejepersonalets tilgængelighed og uforstyrret samtale, da er det faktisk hele 94% af patienterne der giver en positiv tilkendegivelse. Vi har så også lavet det samme for de spørgsmål hvor der er lidt mindre patienttilfredshed, og stadigvæk må vi jo sige, at det er faktisk en forbløffende stor tilfredshed der er blandt patienterne, men det er værd at bemærke, at de 2 nederste spørgsmål, hvor patienterne er mindst tilfredse det er spørgsmål om livsstil og spørgsmål om hvordan de mener at personalet har håndteret fejl undervejs og det er værd at lige at gøre opmærksom på, at det faktisk er en markant lavere tilfredshed der er på 2 spørgsmål, på den måde skiller de sig meget ud, da det kun er 62 og 63% af patienterne der faktisk kommer med positiv tilkendegivelse på de her spørgsmål. Stadigvæk er det høj tilfredshed i forhold til pårørende, men den er ret betydeligt lavere. Så det andet kommentarfelt patienterne har lavet – eller mulighed for at udfylde i undersøgelserne, det er hvad der har haft størst betydning for dem under deres indlæggelse og det er igen sådan noget med at de har ro og plads til at tænke, men også haft mulighed for en snak med personalet, når det har været nødvendigt, og noget med igen at personalet viser stor omsorg og de har fået en god behandling og god information, og det de lidt er værd at bemærke her er hvad patienterne har skrevet har haft størst betydning for dem, er faktisk også, at meget det som de nævner her, det er selvfølgelig kun et lille bitte udpluk af hvilke kommentarer der er kommet, men meget af det, som de mener har størst betydning for dem det er faktisk også mange af de spørgsmål der scorer højest i forhold til tilfredshed, så det kan man jo sige at det er meget positivt at det er sådan det forholder sig. Jeg har nøjagtig den samme gennemgang af pårørendeundersøgelsen, og der kan man se her ved pårørendes stjernetildeling, at der er der betydeligt lavere tilfredshed, da det er 46% af de pårørende som giver 4 eller 5 stjerner, hvor det var 71% ved patienterne. Man kan også se, at der er en lidt større variation mellem hver region, hvordan de pårørende fordeler stjernerne og det er specielt på de lavere stjerner, eller hvor de ikke giver så mange stjerner, bl.a. ved 1 og 2 stjerner, der er der en del forskel på hvordan der i Region Hovedstaden er betydeligt flere end i de andre regioner, der ikke giver så mange stjerner. Der kan man også se, at på de 3 bedste afsnit er der 72% af de pårørende der giver 4 eller 5 stjerner, hvor det var 96% for patienterne og det er 22%, der på de afsnit, hvor der er færrest tilfredse som de giver 4 eller 5 stjerner. Så har vi den lille spredning på pårørende stjernetildeling, og, hvis I kan huske fra den før med patienterne der var der en hale ude til venstre, nu har vi faktisk en hale ud til højre i stedet, hvilket indikerer at langt de fleste pårørende, jamen de samler sig altså nede i den anden ende, altså det viser simpelthen at de er ikke nær så tilfredse som patienterne, man kan også se at søjlerne de har også rykket sig til venstre igen. Der har altså på ingen afsnit været mellem 80 og 100% af de pårørende der giver 4 eller 5 stjerner, men til gengæld er der forholdsvist mange afsnit, hvor det er imellem 20 og 40% af dem der giver 4 eller 5 stjerner. Men på trods af at de pårørende altså ikke er nær så tilfredse som patienterne, så er deres tilfredshed ifølge de her undersøgelser altså alligevel gået markant frem i 2009 i forhold til 2005, da der i denne her runde er 46% der give 4 eller 5 stjerner, hvor det kun var 37% i sidste runde. Så det er altså en stigning på alligevel 9 procent point og man kan også se at indenfor hver region, der er tilfredsheden steget ifølge undersøgelserne. Igen så har de pårørende mulighed for at begrunde deres stjernetildeling og der ser man lidt igen, at jamen det er lidt de samme værdier som patienterne egentlig vægter højt, at det er det imødekommende personale, og at de har tid til snak og så er det meget med at de pårørende – hvis de får en god information, og hvis de føler at de bliver medinddraget i forløbet, så er det noget de vægter højt i deres samlede vurdering af kontakten til sengeafsnittet. Modsat så er det, som de ikke vægter særligt højt, det er at de ikke får særlig mange informationer og de ikke bliver medinddraget. Igen da har vi også lavet sådan nogle analyser i forhold til hvilke baggrundsvariable, der har indflydelse på pårørende tilfredsheden og der ser man også, at hvis pårørende har haft min. 1 samtale – bare 1 samtale med personalet, mens deres pårørende har været indlagt, så er de markant mere tilfredse end hvis de ikke har haft nogle samtaler, så igen – det betyder altså meget, at de pårørende også bliver inddraget i patientforløbet. Det her viser så hvilke spørgsmål de pårørende er mest tilfredse på, og der er det i hvert fald værd at bemærke at spørgsmålet om hvorvidt de kan tale uforstyrret med patienten, der er hele 98% af de pårørende ganske godt tilfredse, men det spørgsmål skiller sig også utrolig meget ud fra de næste, da man allerede er nede på kun omkring ¾ af pårørende, der faktisk giver positiv tilkendegivelse på de her spørgsmål, og det – fx er det under ¾ af pårørende der ved hvem patientens kontaktperson er, men igen så kan man se at på næsten alle spørgsmålene er pårørendes tilfredshed trods alt gået frem i forhold til den første runde af undersøgelserne. Og det her er så igen de spørgsmål med mindst pårørende tilfredshed, og der er det igen værd at bide mærke i lidt ligesom hos patienterne, at der er de to spørgsmål som der er mindst tilfredshed med de skiller sig meget ud fra de andre spørgsmål, da der er virkelig er markant lavere tilfredshed på de spørgsmål og det er noget med om – hos de pårørende – om de er blevet informeret om pårørenderådgivning og om de har fået tilbud om undervisning indenfor et psykiatrisk område, eller indenfor, altså hvordan de kan forholde sig til patienten. Derudover så vedrører mange af de spørgsmål som de pårørende ikke er specielt tilfredse med, de vedrører hvordan personalet inddrager dem i patientforløbet, og der kan man se både spørgsmål 8 som der er spørgsmål om de pårørende mener at personalet inddrager den pårørende som samarbejdspartner, spørgsmål 3 om de er blevet inviteret til møde i begyndelsen af indlæggelsen, spørgsmål 4 om personalet tog initiativ til kontakt og endelig spørgsmål 7 om de følte sig medinddraget, der er der ikke særlig stor tilfredshed, så det er igen, det er en samlet klump af spørgsmål, der vedrører personalets medinddragelse af dem i forhold til patientforløb, som de ikke er særlig tilfredse med. Endelig så har de pårørende også mulighed for med egne ord, at beskrive hvad der har haft størst betydning for dem i deres kontakt med det psykiatriske system, og det er igen, altså igen det her er jo kun et lille udpluk af de kommentarer, der kommer ind, men det er bl.a. den pårørende får en god, altså at patienten får en god behandling og de ved at patienten er tryg der hvor patienten er, men så er det også meget igen det der med hvordan pårørende bliver mødt på afsnittet og om man føler sig velkommen og om personalet har tid til at snakke med dem eller ej, så igen, så det er værd at bemærke at det er meget den måde som personalet møder både patient og pårørende på, de egentlig har stor betydning for dem, hvori man kan sige at selve behandlingen det er groft forenklet sagt, den bliver måske sat lidt til side i forhold til den måde som – det, behandlingen er selvfølgelig vigtigst, men hvis der ikke er en god kontakt til personalet, så bliver de i hvert fald ikke vurderet højt i tilfredsheden. Det var egentlig det som jeg ville komme med at input til i dag, og det kunne selvfølgelig været meget interessant at høre jeres bud på, ja hvordan I oplever det derude i forhold til de her undersøgelser og hvordan der måske kan være så stor forskel på de undersøgelse i forhold til hvordan I oplever dagligdagen derude, men altså bare for kort at resumere op, det har jeg sagt adskillige gange nu, men altså det der har betydning for tilfredsheden det er at der er en god kontakt til personalet og at de viser respekt og forståelse overfor både pårørende og patienterne og at man bliver medinddraget i forløbet, og at man får en god information eller i hvert fald ved hvad der skal ske og så selvfølgelig også, at behandlingen er god og kompetent. Så igen – fordi vi selvfølgelig arbejder med kvalitetsudvikling – så stiller vi os de spørgsmål, hvordan kan tilfredsheden så højnes, og indenfor Center for Kvalitetsudvikling, der gør vi egentlig ikke mere end at kaste de her rapporter ud til afsnittene og ud til beslutningstagere og det kan man godt sige, at det er meget kritisabelt, at vi ikke kommer ud med nogle evalueringer eller arbejder videre på det, eller måske bygger videre på undersøgelserne og ser på hvad der egentlig er behov for, for forbedringer og hvad man så kan gøre og indenfor de felter laver nogle dybdegående kvalitative interviewes, samtaler med patienter og pårørende, men det er igen et ressourcespørgsmål og det bliver der ikke givet penge til indenfor vores organisation, så derfor er der ikke mulighed for det, så vores arbejde stopper egentlig, når vi har lavet de her rapporter og så starter vi på den næste, men noget TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 93 LPD · avisen af det, som man måske kan gøre er selvfølgelig at erfaringsudveksle mellem de afsnit hvor undersøgelserne viser at der er henholdsvis en lav og en høj tilfredshed, og se hvad der kan være forskel i praktikkerne i de afsnit og hvor man måske kan få nogle ideer, men endnu vigtigere synes jeg måske det er både at inddrage personalet, men i hvert fald også inddrage patienter og pårørende og på den måde få frem, hvad de mener der er er vigtigt for dem, og hvor de mener der kan gøres forbedringstiltag og hvad der egentlig gør at de føler sig godt behandlet, og at de kommer ud på den anden side og har det bedre. Og lidt i den forbindelse, hvis man lavede sådan dybere undersøgelser så kunne man måske også lidt mere rette indsatsen mod bestemte målgrupper, og så på den måde komme nogle af de problemer til livs som der er. Men det er jer der ved noget om det, det var det, som jeg ville komme og sige her i dag. Ole: Tak til Kaja og det var spændende at høre disse vinkler på tingene, og inden vi ligesom åbner op for almindelige spørgsmål kunne jeg jo godt tænke mig – jeg har jo ikke blandet mig så meget i det med spørgsmål – men jeg synes jo nok her, når man ser de forskellige tal at så er der nogle grupper, vi mangler, der skiller sig lidt ud. Jeg ved ikke om patientrådgivere og bistandsværger er slået i hartkorn med de pårørende, det er ikke fordi vi ikke gerne vil snakke med pårørende, men vi er faktisk nogle rimelige vigtige grupper, hvis vi selv skal sige det. Patienterne opfatter os som deres »ambassadør« og det mener jeg, at når man skal lave en sådan en undersøgelse, der skal give et rimeligt godt billede af, hvordan tingene foregår, så skal der punkt 1 kunne ses, hvad for nogle afdelinger der er åbne og hvad for nogle der er lukkede, hvordan synes man at patientrådgivernes funktion og rolle og hjælp i hverdagen er noget, der kan være med til at højne tingene og det samme med bistandsværgerne. Der blev snakket om i den forbindelse, at der også var det rets psykiatriske område og det kunne være interessant, fordi vi er meget sikre på, at vi har nogle siddende på de retspsykiatriske afdelinger, som ikke har bistandsværger, så derfor kunne det også være interessant, at man af undersøgelsen kunne se, jamen hvordan fungerer disse bistandsværger og hvordan opfatter dem, der har en bistandsværge, bistandsværgen? Er det noget, de ser en gang om året eller ser de dem aldrig, det hører vi jo sommetider, at de kommer måske en gang om året, eller somme tider »har jeg en bistandsværge«, er der somme tider nogen der spørger, og de ting kunne være rigtig vigtigt at få med i de undersøgelser. Også for at kunne fortælle politikerne: her har vi altså virkelig et område, der skal sættes fokus på. Jeg skal nok – jeg beder jo om at fatte det i korthed – men her synes jeg, der er et par vigtige ting for os der er samlet her, at få med i kommende undersøgelser. Svar: Ja, og det kan jeg da egentlig kun give dig fuldstændig ret i, at der er utrolig mange ting, som der kunne være rigtigt vigtige og relevante også at tage med i disse her undersøgelser, men grunden til, at det heller ikke bliver gjort det er et forholdsvis kort spørgeskema, som der 94 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG er på en dobbelt A3 side, hedder det, og vi har forsøgt at gøre spørgeskemaet, som jeg også sagde i starten, overskueligt sådan at der ikke er alt for mange spørgeskemaer. Jeg ved indenfor sundhedsområdet, der er der en del spørgeskemaer som er oppe på 12 sider og der er patienter, der simpelthen aldrig nogensinde når igennem, de mister modet halvt igennem og det her er så meget med, jamen nogle af de spørgsmål, efterhånden rigtig mange i spørgeskemaet de skal være der, fordi de går ind og reflekterer de standarder der er i Den Danske Kvalitetsmodel. Vi har diskuteret meget også om man skulle lave nogle åbne spørgsmålsfelter, nej ikke åbne spørgsmålsfelter, men åbne spørgsmål, hvor hvert afsnit specifikt af sig selv kunne vælge hvilke spørgsmål de godt kunne tænke sig at få svar på, fordi der måske er nogle bestemte forhold der på de afsnit gør sig gældende som de gerne vil have undersøgt tilfredsheden ved. Men alt det her igen, så – man må ikke glemme – det er et spørgsmål om økonomi og det er et spørgsmål om, hvor mange ressourcer der er tildelt området, og de her undersøgelser de er finansieret i – ja vi får faste driftsmidler – men hvis I kunne skaffe midler på andre måder, give os ideer til, hvor man kunne søge om midler, så kunne man lave alternative undersøgelser og få nogle af de her punkter med, men du må gerne sende mig en mail med det du gerne vil have med, så kunne man altid tage det op på et møde. Ja, og jeg har givet carte blanche til at spørgsmålene her må være rimeligt, at de er prioriterede. Inden det første spørgsmål kommer, et enkelt lille spørgsmål der kunne være interessant: er der nogen, der har hjulpet dig med at udfylde spørgeskemaet eller ej, det kunne være interessant at vide om de selv sidder og udfylder det, men … Svar: Om der er ført pen, ja. Spørgsmål fra salen: Kan ikke høres på lydfilen (pos. 2.35.37) Og så er mit spørgsmål, at mange af patienterne kan være rimeligt syge. Hvor mange af patienterne har hjælp til at udfylde, – stort set det samme som Ole kom med. Det kan jo medvirke lidt til en god tilfredshed, hvis patienterne hjælpes af personalet. Svar: Det kan jeg faktisk godt forstå, at de I lige i første omgang tænker på, men der er som jeg nævnte i starten – nu vil jeg lige se om jeg kan finde det – der opererer vi med nogle udelukkelseskriterier for hvilke patienter der simpelthen ikke skal deltage i undersøgelsen, og det er bla hvis man – igen må vi hele tiden huske på, at det er personalet, der vurderer det – men der går personalet bla ind og vurderer om patienten er for syg til at kunne udfylde skemaet, men den er tricky. Så det vi gør, vi holder informationsmøder rundt på afsnit inden undersøgelserne kører, og der fortæller vi så tydeligt som vi overhovedet kan gøre, at personalet må hjælpe med forståelsesmæs- sige spørgsmål, men de skal sidde på afstand af patienten og have deres eget spørgeskema med, og så kan de godt læse op hvad der står, men det er patienten selv, altså der må ikke være tale om ført hånd i udfyldelsen, og så siger vi også at hvis patienterne har svært ved at udfylde, så er det de pårørende der skal hjælpe patienterne med at udfylde det, men igen må vi jo huske på, at vi ved jo ikke hvad der sker i praksis ude på afsnittene. Kommentar fra salen: du underminerer jo resultatet ved at sige, at der personalet udvælger hvem der er rask nok til at deltage i denne her analyse. Spørgsmål fra salen: kan ikke høres (pos 2.37.56) Jamen jeg skal gøre det kort. Jeg synes faktisk det er interessant Ole, og sige det skal vi også have undersøgt, så hvis du sender mig en mail, så kan jeg jo spørge ministeren ad først om vi kan formulere en eller anden undersøgelse, hvor vi kan gå lidt mere på, ellers vil jeg gerne love, at det bliver noget jeg løfter ind i SATS drøftelserne når vi når dertil, men jeg synes vi i første omgang skal se, om vi ikke kan få ministeren til at svare på det. Svar: jeg kan godt se det altså. Så har jeg i øvrigt som opfølgning til noget af det Karl nævnte deroppe, så har jeg stillet nogle spørgsmål omkring kriminalitetsstatistikken indenfor området for psykisk syge, og jeg fandt det svar, som jeg fik i maj måned sidste år, hvor jeg også stillede det spørgsmål, at der var kun tallene for 2007 og nu må de jo foreligge for 2008 også og 2009 formodentlig, så jeg har nået at bestille spørgsmålene. Det er godt man har PC’en med, så kan man også arbejde, selvom man sidder og lytter til nogle kloge ord. Svar/kommentar: jeg mener, jeg har et righoldigt antal indlæggelse og jeg fatter simpelthen ikke den positivitet den her analyse kommer frem til. Jeg har ligget på de fleste Københavnske og omegns psykiatriske afdelinger og også længere ude i geografien. Jeg kan slet ikke genkende tallene her. Har du en blank spørgeformular således at du kan vise os, hvordan spørgsmålene bliver stillet. Svar: Ja det har jeg, men ikke til at sætte op på hvad hedder det, på overhead, men jeg har heri. Svar: Altså, vi går jo ud fra, at personalet gør det ud fra et sagligt grundlag. Kommentar igen: ja, ja det er meget naivt. Spørgsmål: Hanne Koldenia, medlem af SIND. Jeg synes altså ikke man kan lade personalet udvælge dem der skal spørges. Det er imod alle videnskabelige principper, at man ikke randomiserer denne undersøgelse, det skal simpelthen være tilfældigt. Så vil der være nogle som er blanke, men det giver jo også oplysninger om, hvor mange der er ude af stand til at udfylde det, så det duer altså ikke at lade personalet vælge. Det er uvidenskabeligt og dernæst så er der nogen, der siger, at når man laver sådan nogle spørgeundersøgelser, så skal man samtidigt spørge personalet, hvad synes de om deres arbejdsplads. Altså, det er kun at tage den ene halvdel, det ved jeg så ikke, men der er nogle der siger i kommunalt regi, at det er meget forkert at spørge fx i botilbud kun beboerne, hvad med personale. Der kunne man måske også se nogle forklaringer på at tingene er som de er. Svar: Ja, og det kan jeg jo kun langt hen ad vejen give dig ret, men igen hvis vi går ind og laver randomiseret undersøgelse, så vil der også blive postomdelt skemaer til patienterne, og det gør også, at der højst sandsynligt er meget færre patienter der vil svare – jo fordi, ellers kan man igen ikke gå ind og være sikker på, at personalet faktisk giver spørgeskemaet til den patient, der er blevet udvalgt, så er der igen en masse tvivlsspørgsmål der. Man kan aldrig helt vide, hvad der sker ude på afsnittene. Så skulle det være postomdelt, hvor vi så sidder som eksterne og styrer, hvem der bliver sendt ud til. Svar: Fra salen kan ikke høres (pos. 2.42.25). Svar: Men det kunne være at vi kunne få sådan et skema, og det kunne måske så komme med i LPD-avisen. Svar: Ja det kunne vi sagtens. Jeg regner lige med, at jeg skulle sammenfatte det lidt nærmere, men det kunne jeg sagtens, og så lige samtidigt, vi overvejer også måske et tidspunkt at ændre nogle af koncepterne bag de her undersøgelser så, igen hvis der er nogle ting som I undrer jer over, I er kritiske overfor eller I mener der kunne være anderledes – altså, forslag til forbedringer eller noget i de her undersøgelser, så skriv endelig en mail til os. Jeg kan ikke garantere, at det kommer med, fordi det er ikke os der sidder og beslutter, det er faktisk styregruppen højere oppe i systemet, men kom frem med tingene, fordi vi får kun lavet noget bedre ved at det er jer som der er tættere på systemet, der ved hvordan det foregår. Svar: ja, men det er jo lidt det samme som I jo også lidt indikerer i forhold til det, at det er personalet der egentlig vurderer, hvem der er syg eller rask nok til at modtage skemaet. Spørgsmål: Ulla Toksvig. Patientrådgivningen Nordjylland – kan du høre det? Svar: Jeg kan knap nok høre dig. Spørgsmål: fra salen kan ikke høres (pos.2.42.40) Vi skal have mikrofonen på Ulla. Kommentar fra salen: Nåh. Starten kan ikke høres – at den kan have nogen betydning, den undersøgelse, den TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 95 LPD · avisen bliver ikke rigtig brugt til noget. Den kunne jo ligeså godt have været lavet, kunne jeg se på svarene, på en somatisk afdeling. Altså alle svarene er fuldkommen som man ville få dem på en somatisk afdeling. Svar: Undersøgelserne bliver brugt ude på de enkelte afsnit. Der er stor glæde af dem, hører vi i hvert fald fra de regionale koordinatorer. Kommentar fra salen: Det må de jo være, den er også meget meget positiv i hvert fald i forhold til hvordan jeg opfatter dem, og de patienter jeg har, vil jeg sige, der ikke ville kunne svare på dem, så synes jeg selv det er sådan et lidt komisk system det der med de der stjerner og andet, det er ligesom når man er på chartertur, så kan man ikke rigtigt nænne at skrive noget der grimt måske osv., – jeg ved ikke, jeg synes ikke det giver mig noget, så siger du, at så laver man en ny undersøgelse, og hvem er det, der beslutter, at der skal laves en ny undersøgelse, det forstod jeg ikke rigtigt. Svar: Det er psykiatridirektørerne, der sidder i regionerne, de er det øverste led i styregruppen og så er det et bureaukratisk system, der går nedad, der så sidder som Center for Kvalitetsudvikling, og … Spørgsmål: Hvem er vi? Svar: Jamen altså det er mig om mine kollegaer, der laver undersøgelserne. Spørgsmål: I er ansat … Svar: Vi er ansat – som jeg sagde i starten – i Center for Kvalitetsudvikling, der er et metodecenter under Region Midtjylland. Det er en regional virksomhed. Svar: Jo det kunne man sikkert godt. Igen så er det et spørgsmål, fordi mange af de her spørgsmål de vedrører lige præcis, hvad der sker på afsnittet under indlæggelsen, og det går vi ikke ud fra at man kan huske i detaljer et halvt år efter at man er blevet udskrevet, så skulle man igen ændre fokus lidt i undersøgelserne, hvor fokus simpelthen ville være at se på udviklingen i – ja... Ole: Der er lige tid til et kort spørgsmål mere, vi er lige 5 minutter over tidsrammen. Spørgsmål: Ukendt fra salen uden præsentation. Lige som opfølgning på det, der allerede er blevet sagt. Du siger 19% har oplevet tvang, og det modsvarer jo meget godt at på landsplan er det 22% af psykiatriens patienter, der oplever tvang i løbet af et år, og hvis vi ser på det antal – det er jo ca. 1/5 af patienterne på årsbasis I har spurgt, så på den måde virker det jo meget – altså, kan det virke rimeligt overbevisende, men har I nogen som helst fornemmelse, nu siger du, at du er langt på afstand, men har I nogen som helst fornemmelse af, om vi kan stole på det her, eller om der sker en bevidst udvælgelse fra personalet side, at man giver skemaet til patienter man forventer er tilfredse eller rimeligt tilfredse og undgår utilfredse patienter. Jeg har aldrig mødt nogen, selvom jeg kender tusindvis af psykiatripatienter, – jeg har aldrig mødt nogen, der bruger de skemaer, så kunne du lige overveje: er det fordi det er de utilfredse, der organiserer sig, dem giver man ikke de her spørgeskemaer. Svar: Det er fordi de undersøgelser, som jeg sagde i starten de kører hvert 3. år, og de kører egentlig kun 5 mdr., så de kører 5 mdr. ud af 36 mdr., så det er egentlig ikke, – så på den måde er det jo ikke så mange brugere, som der alligevel får mulighed for at udfylde skemaet. Det kan måske være derfor, at du ikke har stødt ind i nogen de Spørgsmål: Hvilken uddannelse har I til det? Svar: Meget statskundskabs- og psykologistuderende, altså det – vi sidder som – vi er akademikere. Kommentar: Tak. Spørgsmål: Fra salen (uden præsentation) Jeg sad i styregruppen dengang for mange år siden, da det var amter, jeg ved ikke, hvorfor vi ikke er med mere, det kan også godt være vi som brugerorganisation LAP er for kontroversielle, men der er et spørgsmål, fordi jeg fik kun lige sat et lille fingeraftryk og jeg vil gerne lige have det her Spørgsmål: Har jeg fået det bedre af den her behandling, at det kom med, men den anden del af min kritik det var, at det ville være bedre at undersøge folk, når de har haft mulighed for at komme sig et halvt år efter en indlæggelse for at se hvad deres refleksioner ville være og om de så havde fået det bedre, hvad med det? Kunne man ikke lave det? 96 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Ole - kommentar: Ja, jeg er sikker på, at der er mange flere spørgsmål til Kaja, og det må vi tage en anden gang, også når vi får de der mange spørgsmål, som vi også godt kunne sidde med. Det har været spændende at høre, og jeg tror også, at du er gået herfra med en viden om, at der er nogle ting, der absolut godt kunne gøres anderledes og det er da også dejligt, at det kan gå begge veje, når man er tilstede sådan en dag som i dag, men tusind tak Kaja fordi du trods maraton og alt muligt andet havde tid til at komme over og fortælle os lidt om undersøgelsen, så skal vi give Kaja en hånd på vej ud. E G A D TEMA Center for K valitetsudvik ling Oplæg på LP Ds landsmød e Maj 2010 www.cfk.rm.dk er med arbejd g n li ik v d u s t valite Center for K ikling på Kvalitetsudv mrådet Sundhedso område Det sociale Psykiatrien ikling Kvalitetsudv i forhold til kvalitet Den faglige litet isatoriske kva n a rg o n e D vede kvalitet le p ro e g ru b n De .rm.dk 2 www.cfk TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 97 LPD · avisen E G A D TEMA gelser ndersø iu r t ia k y s p e kend De landsdæk ner i Danmark de fem regio e Regioner og ansk Udføres for D iområder: fire psykiatr lser indenfor Undersøge kiatrien Distriktspsy iatrien Socialpsyk n ungepsykiatrie n) Børne- og r retspsykiatrie e d n ru e (h n ie ykiatr Hospitalsps ersøgelser rørendeund ruger- og på Både b .rm.dk 3 www.cfk Formål med undersøgels erne At give vide n om brugere s og pårørend vurdering af es oplevelse psykiatrien r og At give mu lighe kvalitetsforb d for at afdække, hvor der edringer er behov for At give mu ligh region og på ed for sammenligninger in tværs af regio denfor den en nerne kelte At give mu lighe tilfredshedens d for systematisk at kunne følge undersøgels udvikling over tid gennem er tilbagevende nde 4 www.cfk .rm.dk 98 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA Undersøgels esprincipper Der benytte s standardsp ørgeskemae Der stilles r et begrænse t antal spørg områder smål rettet m od vigtige Undersøge lsernes tema er D en faglige inds ats Kommunik ation Informatio n De fysiske rammer Indflydelse og inddragels e Koordinatio n og kontinuite t Deltagels e er anonym Totalunde rsøgelser (re gistrering af sa Personlig mtlige brugere udlevering a ) f spørgeskem Der rapport a er til brugerne eres på mind ste enhedsniv eau 5 www.cfk .rm.dk gelserne ndersø u f a g in r e is Organ irektører le psykiatrid De regiona tyregruppe: S ers regi nske Region i Da Følgegruppe ling valitetsudvik Center for K inatorer ord Regionale ko der iatriske enhe nkelte psyk oldere i de e Tovh er triske enhed kelte psykia jdere i de en Medarbe årørende Brugere og p .rm.dk 6 www.cfk TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 99 LPD · avisen E G A D TEMA er og ls e v le p o s e pårørend g o r e t n ie t iatriske a k y P s p s n e g a dagligd vurdering af system a 2. runde af fr r te k n u p s u fok Resultater og rsøgelsen hospitalsunde 2009 www.cfk.rm.dk 2. runde af h ospitalsunde rsøgelsen 2 undersøge lser Patientund ersøgelse Pårørende undersøgelse => 11 rapport er Undersøgels esperiode 1.januar – 31. maj 2009 Retspsykia triske afsnit: 1 .juni 2008 – Deltagende a 31. maj 2009 fsnit 194 afsnit i patientunders øgelsen – 15 174 afsnit 3 rapportered i pårørendeun e dersøgelsen – 51 rapporte red e 8 www.cfk .rm.dk 100 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA Svarprocent er Udleverede spørgeskemae r HP2 patiente r HP2 pårøren de HP1 patienter HP1 pårørend e Besvarede spørgeskemae r 7.897 Svarprocent 5.289 2.698 67% 1.250 7.047 46% 4.601 2.273 65% 1.101 48% 9 www.cfk .rm.dk ner sio Hovedkonklu e tilfredshed amlet set størr 5 i 2009 ift. 200 S e Patientern mere tilfredse er samlet set nde end de pårøre nterne ed blandt patie or tilfredsh Generelt st kt med smål om konta rg ø sp å p se tilfredse ift. fred f, men mere u a e er meget til s rn e te d n ø m tie a e P d ier med de værd personale og n, der gives den informatio gelse ts medinddra le a n o rs e p d r tilfredse me , at de mangle de er mindst n så g re o rø r å e p n e e m D og ngeafsnittene e af dem på se som pårørend m e ud til d b til g o n tio a inform .rm.dk 10 www.cfk TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 101 LPD · avisen E G A D TEMA eling rnetild je t s s r e t n ie t Pa % ste afsnit 38 g li r å d 3 te afsnit 96% .rm.dk 11 www.cfk 3 beds Spredning p å patienters stjernetildeli ng 12 www.cfk .rm.dk 102 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA Patienters st jernetildeling ift. 2005 Samlet 5+4 s tjerner 2009 (N) Hele landet 71 (4878) Region Hove dstaden Region Midtjy lland Samlet 5+4 s tjerner 2005 (N) 66 (3727) 68 (1522) 63 (1021) 69 (916) Region Nordjy lland 69 (786) 74 (506) Region Sjælla nd 62 (334) 72 (607) Region Sydda nmark 63 (531) 75 (1327) 68 (1055) 13 www.cfk .rm.dk ildeling tjernet s r o f r e ls e d egrun Patienters b mentarer Positive kom God stemning hånd om At blive taget Støtte Tryghed g God behandlin Ro Forståelse besvær at være til af e ls le fø ke Ik lpsomt tålmodigt, hjæ Positivt, sødt, onale og venligt pers mentarer Negative kom spekt Manglende re formation Manglende in ter For få aktivite onale Skiftende pers kontakt til r svære at få Personalet va hed Ej ligeværdig ersoner llige kontaktp Mange forske mtale icin for lidt sa For meget med .rm.dk 14 www.cfk TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 103 LPD · avisen E G A D TEMA fredshed tienttil a p t s e m d e mål m Spørgs .rm.dk 15 www.cfk Spørgsmål m ed mindst pa tienttilfredsh ed 16 www.cfk .rm.dk 104 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA Størst betyd ning for patie nter At jeg har fået ro og plad s til at tænke, dette har væ men også mul ret nødvendigt ighed for snak , nå r Det gode fo rh old, der var m ellem patienter At hele pe rson og personale alet har vist st or omsorg God behand ling. God info rmation. Perso mig nalet ta ger sig altid tid Tryghed og sa til at tale med mtale med læ ge og plejeper sonale Socialt vens kab med andr e patienter, og psykiske lidel at man ikke fø se le r sig alene med sin 17 www.cfk .rm.dk tildeling stjerne s e d n e r ø r å P fsnit 22% .rm.dk 18 www.cfk 3 dårligste a % 2 7 it n te afs 3 beds TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 105 LPD · avisen E G A D TEMA eling rnetild je t s s e d n e r å pårø Spredning p .rm.dk 19 www.cfk Pårørendes ng ift. 2005 Samlet 5+4 s tjerner 2009 (N) Hele landet 46 (1148) Region Hove dstaden Region Midtjy lland Region Nordjy lland Region Sjælla nd Region Sydda stjernetildeli nmark 41 (304) 43 (230) 46 (113) 50 (176) 50 (325) Samlet 5+4 s tjerner 2005 (N) 37 (881) 39 (189) 39 (206) 35 (89) 40 (127) 34 (270) 20 www.cfk .rm.dk 106 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA Pårørendes begrundelse r for stjerneti Positive kom mentarer Sødt, rart, im ødekommende og kompetent pe rsonale God til at tale med pårørend e At blive inform eret om patie ntens sygdom og be handling At blive hørt og få støtte At blive inform eret om hvad man som pårørende ka n gøre for patie nten ldeling Negative kom mentarer Ingen informat ion Personalet ha r ikke fokus på svære situatio den n, pårørende står i Personalet to g ikke kontak t Der mangler samtaler/inge n kontakt til pårørende Ingen pårørend einddragelse Forskellige in formationer fr a forskelligt pers onale 21 www.cfk .rm.dk dshed detilfre n e r ø r å p t s e ed m Spørgsmål m .rm.dk 22 www.cfk TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 107 LPD · avisen E G A D TEMA redshed endetilf r ø r å p t s d in ed m Spørgsmål m d .rm.dk 23 www.cfk Størst betyd ning for pårø rende At de beha ndlede min da tter godt og to tryg g he ndes sag alvo En enkelt samtale med en kontaktper min situation son, At de er en ga som udviste om rligt. At hun fø lte sig sorg og forstå else for gerede, inform ative, meddels omme og venl ige Jeg følte m ig meget velk ommen og fik besøg tilkendegivelse af betydninge n af mine At man bliv er hø At man føler si rt og taget alvorligt. At m an g velkommen på afdelingen kan få samarbejde med pe rsonalet. At jeg havd e mulighed fo r en uforstyrre t snak med pe rsonalet Tryghed, fø lelsen af at bl ive taget alvo rligt 24 www.cfk .rm.dk 108 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG E G A D TEMA Hvordan ople ver dagligdagen patienter og pårørende s psykiatrisk e system? Både p atienter og p årørende er med det psy blevet mere kiatriske sys tilfredse tem i forhold til 2005 Hvad har bety dning for tilf redsheden? • Kontakten med pers • • • Medinddrage lse Information God behandlin g Hvordan kan • • • • onalet tilfredshede n højnes? Erfaringsudve ksling mellem afsnit med lav/ Inddragelse af høj tilfredshed personalet og deres bud på Inddragelse af forbedringstilta patienter og på g rørende og de Rette indsatse res løsningsfo r mod bestem rslag te målgruppe r 25 www.cfk .rm.dk TEMADAGE TE T EMA MADAG A E PÅ PÅ CHRISTIANSBORG C RI CH RIS STIA AN NS SBOR O G1 109 10 09 LLP LPD PD · av avisen avis issen en E G A D TEMA 110 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 111 LPD · avisen 112 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 113 LPD · avisen 114 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 115 LPD · avisen 116 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Dagens sidste indleder har vi hørt nogle gange, så jeg er sikker på at Katrine holder sig pænt indenfor sin tidsramme, sådan at der er frokost her i Snapstinget bagefter og inden Katrine lige kommer til, vil jeg godt bede om, når vi nu forlader salen her, og går til frokost overthere, at vi så tager skilte og alt muligt andet med her fra salen, sådan så vi forlader vores dejlige fællessal her på Christiansborg nydelig og pæn. Da jeg havde kontakt til Katrine første gang, eller hun havde kontakt til mig, om der var mulighed for, at hun kunne få lov at sige lidt her de her dage, så har jeg i hvert fald prøvet i programmet at veksle lidt imellem dem, der sådan med mange forskellige kasketter på, politikere og embedsmænd og andre har haft fingrene nede i de her ting, og hvordan man i brugerorganisationerne ligesom arbejder med tingene i hverdagen på forskellig led og så er det vel ikke mere naturligt andet end det var en fra brugerorganisationen, som fik lov at slutte de her to temadage af. Jeg er ikke i tvivl om, at det er det, vi kommer til at høre – men alligevel lidt spændende at få Katrine her på podiet og slutte dagen af, så med viden om, at du har afslutningen her og at den er i din magt, så overlader jeg dig podiet. Velkommen til Katrine. Katrine Woel Jo tak, og tak fordi jeg måtte komme. Så skal vi lige se her – ja, jeg vil godt sige tak først fordi jeg måtte komme her til jeres Temadage i LPD og runde de her dages debat af med endnu et indspark til temaet: holdninger til psykiatrien og mennesker, og jeg vil også ønske jer stort til lykke med de 20 år. Jeg skal tale om nogle af de fænomener, der på forskellig vis danner stigma indenfor psykiatrien og hvilke udfordringer jeg formoder et brud med stigma på psykiatrien kan indebære. Jeg er glad for at stå her i dag, som repræsentant for Fællesrådet, der er en paraplyorganisation, som repræsenterer 21 bruger- og pårørendeforeninger for psykiatrien i hovedstaden, for når 21 foreninger på psykiatriområdet med forskellige baggrunde og holdninger til psykiatri, diagnoser og de mennesker som er i berøring med psykiatrien skal nå til enighed, så kan det ende som den rene slagmark, hvor folk bruger mere tid på at være sure over det vi er uenige om, i stedet for at være glade over, at der findes holdninger vi er fælles om og i fællesskab kan forsøge at opnå indflydelse på disse områder. Så derfor har vores formand for Fællesrådet Kirsten Hove brugt ca. 10 år på at bede folk om at lade være med at 118 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG diskutere alt det vi alligevel aldrig kommer til at danne konsensus omkring, og kun arbejde på de områder vi i foreningslivet er enige om. Jeg tror, at Kirstens budskab især i de senere år er blevet hørt, samtidig er det et budskab vi alle i Fællesrådet bringer med os videre i det arbejde vi udfører i foreningslivet. Det skaber et fundament for bedre netværksdannelse, og dialog på kryds og tværs af de barrierer vi står overfor. En af de barrierer vi kan overvinde er netop holdningen til psykiatrien, en barriere som også binder os sammen og jeg tror, at vi i foreningslivet uanset om vi er brugere eller pårørende eller begge dele, eller frivillige ildsjæle alle sammen tit og ofte har følelsen af frustration, skam, vrede og især afmagt, når vi stilles overfor psykiatrien, den behandling der er blevet tilbudt samt i forholdet til de systemer, der skulle lette livet for brugerne og deres pårørende. En barriere der skaber så mange følelser hos de mennesker der involveres i psykiatrien, at det til tider kan være svært at forstå, hvad det er vi i foreningslivet kan være så uenige omkring. Når tankerne falder på, at vi som mennesker ikke kan føle os hørt, at vi føler os overset eller overflødige, at vi ikke bliver informeret eller ved hvad vi skal gøre, når sygdommen indtager sin plads i livet, så burde vi fra det udgangspunkt kunne nå til enighed om det meste, men jeg tror i bund og grund ikke at vi enige om så meget andet omkring psykiatrien end at det kan gøres bedre. På den anden side bliver det så også til et ganske utaknemmeligt job at være psykiater, for siger vi til politikerne, at vi gør det godt nok, så betyder det, at politikerne kan lukke kassen i med god samvittighed og at al udvikling og forskning på dette område, der efter vores opfattelse i forvejen i høj grad er underprioriteret, kunne stoppe her. Derfor vil jeg formode at både psykiatri, politikere, patientrådgivere, bistandsværger, pårørende, ildsjæle osv kan blive enige om, at vi skal fortsætte, fortsætte udviklingen af en psykiatri og netværksdannelse i rehabiliterende kontekst samt at den støtte som brugere og pårørende har behov for, for at komme bedst muligt videre i livet. Når holdninger alene i foreningsfællesskab af brugere og pårørende organisationer kan udtrykke divergens på et niveau, der til tider kan gøre os handlingslammede – er det så kun os, der har svært ved at indgå kompromis eller har mon psykiatrien selv de samme vanskeligheder. Derfor vil jeg stille et spørgsmål af en mere filosofisk karakter til dagens tema, for hvad indebærer det egentlig at have en holdning. En holdning – det beskriver en persons positive eller negative vurdering af de oplevelser mennesket er i stand til at erkende, det er især den følelsesmæssige overbevisning, der er med til at afgøre menneskets holdninger til forskellige fænomener. Vi danner dermed holdninger til psykiatrien, men også til hinanden ud fra den måde, hvorpå vi som fænomener tilsyneladende fremtræder for hinanden. Vi dømmer dermed vores oplevelser af mennesker, psykiatri og sygdom som de fremtræder for os. Samtidigt mærker vi også, hvor problematisk den rene subjektive erkendelse af verden kan være, dels fordi mennesker i form af den subjektive erkendelse ud fra deres eget erfaringsgrundlag ikke har grund til at formode at der findes anden erkendelse end den rent subjektive, dels fordi vi såfremt vi søger anden erkendelse ofte forlader os på intersubjektive oplevelser, hvilket kan bestå af et fælles erfaringsgrundlag med andre subjekter i et nærmiljø, derfor spiller holdninger for den del af befolkningen, der står helt udenfor psykiatrien også en meget stor rolle både for psykiatrien selv og for os, som brugere og pårørende som ofte i udstrakt grad stigmatiseres på baggrund af befolkningens holdninger til det psykiatriske område. Holdninger fra grupper af mennesker der dømmer ud fra deres eget erfaringsgrundlag, som måske er fuldstændig ukritisk og funderet i mediernes fremstilling af psykiatriområdet. Et af de punkter, der ofte skaber konflikt imellem brugere og pårørende, psykiatrien og samfundet i øvrigt er når det omhandler holdninger der angår anvendelse af psykiatriloven. De fleste brugere bryder sig ikke om at der anvendes tvang imod dem, nogle pårørende føler sig magtesløse, når psykiatrien umyndiggør deres kære, og sætter en tilfældig dagsorden for et behandlingsforløb, der når den udøves med tvang ofte også er dybt traumatiserende for patienten, men ofte også en dagsorden der fx kan begrænse besøgstider i en grad, der gør det svært at opretholde et tæt og nært forhold til de pårørende. Andre synes efter svære tider, at det er en lettelse at psykiatrien tager over, men efterlades i det langsigtede forløb alligevel ofte i en situation, der ikke er meget bedre end den oprindelige, det gælder især hvis den syge er blevet pacificeret, men i øvrigt ikke er blevet understøttet i nødvendige forløb. En holdning der er blevet ytret på forskellig vis, og omhandler det faktum, at hvis bare man pacificerer den syge, så får alle parter fred. Det er den stil pressen anvender, når de rydder forsiderne med psykisk syge voldsmænd og deres grusomme gerninger, som skræmmer befolkningen fra vid og sans. Politikernes svar på disse historier har i de senere år været, at de vil indføre love der tillader anvendelsen af mere tvang, jo mere politikerne taler i medierne om at anvende tvang, jo mere tror befolkningen på, at psykisk syge er farlige, opstillet som præmis, at man i et samfund kan tillade at udøve sådan særlige indgreb mod mennesker, som tvangsbehandling er, så bliver konklusionen for den enkelte borger også, at hvis disse øgede tiltag om anvendelse af tvang anses som nødvendige, så må disse mennesker også i ekstrem grad være farlige, dermed er psykiatriloven et af de aspekter vi selv anser som en del af den stigmatisering, som psykiatriområdet udsættes for. De fleste i vores foreningsfællesskab ved godt, at det kun er meget få psykiatribrugere, der er farlige, men de ved også at tvang udøves overfor en meget stor del af psykiatribrugerne. De pårørende stigmatiseres i høj grad også af samfundet fordi de pludselig står i en nær relation til et menneske med en psykisk lidelse, som i folkemunde betragtes som farlig, mærkelig, gak-gak, personlighedsspaltet. De pårørende mærkes måske i højere grad af samfundets stigma overfor alt, hvad der har med psykiatri at gøre, idet de både skal støtte deres kære med at håndtere sit stigma, samtidigt med at de skal håndtere deres egen nye rolle i samfundet som pårørende til en sindslidende, der kan medføre udstødelse. Udstødelse fordi psykiatribrugere ofte bryder med samfundsnormerne, idet de enten ikke magter, har lyst til eller kan se pointen i at gøre eller leve som alle andre, måske fordi deres sygdom eller sårbare væsen resulterer i at de vægter mange ting på en anden måde end den gængse, det kan gøre det svært at begå sig i samfundet at sige fra overfor samfundsnormer uden at gøre det, så almindelige mennesker føler sig fornedret omkring deres værdisæt. Det handler om at samfundet sætter en standard for det ideelle politiske samfund, og om det man anser som den bedst mulige levevis, at sam- TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 119 LPD · avisen fundet normaliserer en struktur funderet i kulturen. Her er det igen et spørgsmål om holdninger eller tro på den bedst mulige levevis, der giver anledning til konflikter i alle samfund. Historisk set har man anvendt flere løsninger, såsom undertrykkelse, krig så de stærkeste er blevet bekræftet i at deres holdning til et godt liv er den rigtige. Nul tolerance har ligeledes været et praktisk anvendt alternativ for grupper, der ikke kunne tolerere deres ideologiske komponenter, hvor bombning og terror har været mulige udfald af metoden, derfor er det ikke nok at den fred som man er gået målrettet efter i psykiatrien ved at pacificere syge mennesker fremføres som mål for psykiatrien til fordel for samfundets subjektive holdninger omkring psykiatrien. Den divergens vi kæmper med, og de konflikter den skaber, danner omstændighederne for tolerance, der kan være en anden løsning på et brud med de barrierer vi står overfor. Tolerance er afhængig af, at der er en opponent til forskellige holdninger. En person kan betragtes som tolerant når denne til trods for sit ubehag ved eller sin misbilligelse af for eksempelvis psykiatriområdet, ved at afvige fra sine principper til at handle på det, ved ikke at blande sig i det, eller ved ikke at forhindre at holdninger om emnet ytres. Netop ubehag ved at et sygt menneske kan søge en bedre tilstand, en bedre livskvalitet, uden at gøre det, kan fordre situationer, hvor den intolerante kan ende med at tvinge lykke i de mennesker, men mennesker føler sig i udgangspunktet mere trygge ved den tilstand de befinder sig i, om end den kan være ubehagelig, end de gør ved tanken om at skulle søge en ny tilstand. Angsten for at komme sig, kalder vi det nu, for det kræver at mange omstændigheder, hvad angår åbenhed og tolerance er tilstede for at det overhovedet kan lade sig gøre, når den syge søger et rolleskift fra en statisk til en dynamisk tilstand er det nødvendigt at omgivelserne også udviser tolerance i forhold til selv at skifte rolle fra aktiv til passiv for at gøre plads til den syges rolleskift uden at føle sig kasseret, så opnår man frihed og ret til selv at vælge sit liv. Hvis vi skal trække på sociale organisationer frem for undertrykkende principper i vores demokratiske samfund er tolerance vores eneste bud på en fornuftig løsning, selvom begrebet rummer mange komplekse eller paradokser. Selv i demokratier kan man støde ind i majoritetens tyranni, hvor majoriteten med sin stemme ønsker at undertrykke dele af befolkningen, både ved hjælp af lov, men også ved at marginalisere minoriteterne så de socialt set dør. Vil vi sikre tolerance som vores udgangspunkt, så er forskellige mål mulige for at opnå fred som er retfærdigt, ikke undertrykkelse fra majoritetens side ved tvungen brug af medicinering og anden tvang for fredens skyld. Hvis alle i demokratiet vil bekymre sig om retfærdighed har alle mennesker også en grund til at tilskrive tolerance en værdi i samfundet. Det skaber et fundament for at politikerne må ind tænke tolerance som et arbejdsredskab i deres politiske arbejde, det kan de gøre ved at stille nogle rimelige krav om tolerance. Kravene kan indebære, at de indgår forlig med at opnå overlappende konsensus, og ud fra forskellige baggrunde som vi har set det med et SATS-pulje 120 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG forlig støtter brede forlig, men at stille et rimeligt krav kan ikke stå i opposition til et andet rimeligt krav, der udelukker det første, fordi det internt vil skade det første rimelige krav. Det gælder også den strid der omhandler anvendelsen af tvang i psykiatrien. For at sikre en borgergruppe mod mulige syge mennesker påfører man en anden og meget sårbar gruppe mange traumatiske oplevelser, de mærkes for livet. Måske skal vi alle træde et skridt tilbage med vores holdninger og udvise tolerance for andre overbevisninger end lige vores egen i en dialog, hvor alle parter høres og søge de løsninger vi indenfor rammerne af overlappende konsensus vi i hvert enkelte tilfælde kan føle os tilfredse med. Tak. Ole: Tak til Katrine, det var flot holdt tiden Katrine. Der er 5 minutter, hvor vi kan stille spørgsmål til Katrine, så der kunne være nogle enkelte i salen. Mikrofonerne sidder klar på stolene heroppe. Spørgsmål: Ja, Katrine, jeg er jo som pårørende ikke så bange for tvang som I er, og du sagde til sidst, at det var for at få fred for jer, men når vi nogle gange vælger tvangen, så er det for at beskytte Jer og for at hjælpe Jer, og ikke for at have fred for Jer, det må du ikke tro. Svar: Skal jeg – okay – jeg kan godt lige sige noget kort, hvis det er. Altså, jeg ved, at det kan godt være i få tilfælde, at der kan være tale om, at tvang kan være nødvendigt. Der er også tilfælde hvor – jeg har da hørt om folk, der godt kan lide at ligge i bælte, og det ser jeg lidt som fetish altså, det kunne foregå nede i Skælbækgade også. Folk har mange sære tendenser osv og det mener jeg ikke, vi skal gøre til et udgangspunkt for retningslinierne i psykiatrien, og selvfølgelig beskyttelse, ja, men vi er også nødt til at beskytte os selv, for vi får altså, vi får store traumer af at blive udsat for tvang, det er meget meget nedværdigende at blive umyndiggjort. Ole: Ja, tusind tak til Katrine, – skal vi give Katrine en hånd på vejen. Ja, temadagene er ved at være ved vejs ende og jeg vil godt på LPD’s vegne sige tak for lydhørhed, tak fordi vi har været så mange de her par dage. Der vil ikke blive udleveret noget specielt evalueringsskema, det er ret bevidst, men vi modtager meget gerne til LPD-avisen jeres kommentarer og skrivelser og hvad I nu kunne have lyst til at kommentere og hvordan I nu har oplevet de her 2 dage, så vi kan få nogle meningstilkendegivelser med i LPD-avisen. Så har jeg bare tilbage at sige, at kl. 2 starter selve Landsmødet. Det foregår oppe ved hotellet. Jeg håber I har haft et par gode dage, jeg synes, at det har været meget spændende at være her. Kan I komme godt hjem, når vi har været ovre i Snapstinget og få frokost. Husk nu at tage jeres ting med, tusind tak for denne gang. Håber vi ses en anden gang, – kom godt hjem alle sammen. Kort nyt... Grundkursus for patientrådgivere og bistandsværger Modul 1 og 2 Hotel Ærø · Brogade 1 · Svendborg d. 22. - 25. oktober 2010 Fo r e l ø b i g e p r o g r a m : Fredag 17.30 - 18.00 18.00 - 19.30 19.30 - 20.30 20.30 - 21.30 21.30 - 22.00 22.00 Lørdag 08.00 - 09.00 09.00 - 10.00 10.00 - 11.00 11.00 - 12.00 12.00 - 12.30 Velkomst og indkvartering Middag Beskikkelse, patientrådgivere, bistandsværger Vederlag, befordring Etik og tavshedspligt Hyggeligt samvær m. kaffe/te Morgenmad Vigtigste lovgivning for patientrådgivere Vigtigste lovgivning for bistandsværger Fremmøde på psyk. afdeling, møde med: X personalet patienten evt. pårørende, andre patienter Fremmøde, bofællesskab, egen bolig Introduktion vedr. eftermiddagens program 12.30 - 14.00 14.00 - 15.40 15.40 - 16.10 16.10 - 18.00 18.00 - 19.30 19.30 - 22.00 22.00 - ? Søndag 08.00 - 09.00 09.00 - 10.00 10.00 - 12.00 12.00 - 13.30 13.30 - 14.30 14.30 - 15.00 15.00 - 17.00 17.00 Frokost Gruppearbejde Kaffe/te Plenum med indlæg fra gruppearbejdet Middag Løst og fast, en spørgetid Hyggeligt samvær Morgenmad Om patientklagenævnet Et eksempel på en klage, behandlet i patientklagenævnet Frokost Om retten Kaffe/te Eksempel på en klage behandlet i retten Afrejse – På gensyn! TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 121 LPD · avisen http://www.lpd-info.dk Velkommen til LPD 122 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG Kort nyt... Ny hjemmeside - Som nogen forhåbentlig har opdaget, har LPD fået en ny og flot hjemmeside Vi har fået en ny webmaster Andreas Bommelund, som på en helt anden måde har kendskab til hjemmesideproblematikken. Selv om vi synes, at det er en rigtig god hjemmeside, kan en sådan altid blive bedre, så hvis I har gode ideer, er de meget velkomne. Eksempelvis findes kursustilmeldingen under kontakt. Dette vil blive rettet, så man direkte på forsiden kan se, hvor man skal gå hen for at melde sig til et kursus. Alle de gamle LPD-aviser vil i nærmeste fremtid også være at finde igen på hjemmesiden. De to gamle håndbøger vil blive fjernet fra hjemmesiden meget snart, idet der er alt for mange ting, som ikke passer mere, bl. a. en del af de gamle politinumre. HÅNDBOG Den nye håndbog for både patientrådgivere og bistandsværger arbejdes der på med stor iver. Håndbogsprojektet styres fra bestyrelsen af næstformand Henry Sørensen (der også »styrede« udarbejdelsen af de sidste to håndbøger), der i et godt samarbejde med Welund – Ideel Virksomhedsledelse, er nået langt med projektet. Det forventes, at den nye håndbog vil være færdig til kurset i oktober på Hotel Ærø (se nærmere om dette foran i bladet, samt på side 121 og husk, at selv om det er bygget op og målrettet nye fra begge områder, så vil der være meget at genopfriske for alle de »gamle«). HÅNDBOGEN udsendes til alle modtagere af LPD-avisen. Skulle nogle, som er modtager af LPD, ikke have fået HÅNDBOGEN senest i december måned, ret da henvendelse til formanden. Vi håber meget, at HÅNDBOGEN vil blive til gavn for alle patientrådgivere og bistandsværger samt andre, som arbejder med psykiatriområdet. TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG 123 LPD · avisen Returneres ved varig adresseændring B a avisen LPD Mogens Michaelsen, Guldborgvej 296, 4862 Guldborg a avisen SÅ NU ER VI KLAR... ...til at modtage bidrag fra offentlige instanser og andre firmaer. Der kan doneres pengegaver direkte til vores netbank: & SPAR LOLLAND Regnr.: 0704 Kontonummer: 0002485087 LANDSFORENINGEN af Patientrådgivere Bistandsværger i Danmark & VI TRYKKER LPD-AVISEN, MEN VI FREMSTILLER OGSÅ... Annoncer · Aviser · Blanketter · Brochurer · Brevpapir · Bøger Etiketter · Fagblade · Fakturaer Farveprint · Farvekopi · Firmapapirer Foldere · Foreningsblade · Formularer · Følgeskrivelser · Grafisk identitet · Grafisk design · Kalendere · Kataloger · Konvolutter Kreativ grafisk formgivning · Kuverter · Labels · Magasiner Plakater · Postkort · Produktbrochurer · Profilbrochurer Reklametryksager · Stempler · Tidsskrifter · Visitkort...m.m. ...ring til os på tlf. 62 21 31 60 Isager Bogtryk · Møllergade 34 · 5700 Svendborg tlf. 6221 3160 · fax 6221 3326 · www.isagerbogtryk.dk 124 LPD · avisen TEMADAGE PÅ CHRISTIANSBORG
